[纵横拍卖] 9月20.纵横秋季百万拍卖会F [纵横拍卖] 9月25日,老藏家秋季百万专场E [纵横拍卖] 12月22日纵横冬季百万拍卖会B [纵横拍卖] 百项钱币130场,12月25日圣诞节开拍
2024年04月26日
 
 
 
本页主题: 德国制造的光绪慈禧 人气: | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

同盟胜利 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:实名会员
发表主题:51
论坛精华:8
发表回帖:106
可用积分:1890
注册时间:2010-08-20
最后登录:2023-05-28
2012-11-04 11:52 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 60 楼

Quote:
引用第55楼纯熙于2012-11-01 18:43发表的  :
我所列举的三张图片比较的是几枚章上的文字风格和制作,正因为不是一个地方制作的才有必要比较,有识之人看看就明白我的意思。mudd先生不明白,只能说明了他自己的水平。这枚慈禧光绪章无论从制作水平还是从文字、内容等都不符合一个政府发行的纪念章的规范。这一点我在前面的帖子里已经多次说过。当然“爱屋及乌”,收藏保有者对他有偏爱,可以理解。
? 不过想来mudd先生由于有这样3枚可能是外国私铸的章子就这样气势汹汹,语言蛮横粗鄙,倒是少见。不知他还有什么了不起的东西?抑或股票抄底豪气万丈?还是美国就这个风气呆久了被感染了?

? 同盟胜利说我需要查查字典,不错本人只学过半年德文,所以不知德文中德语中kaiserin还有皇后的意思。请德文水平较高的人来准确翻译丢人吗?我看不丢人。今后有时间我还会去学习的。如果你已经感到这样的讨论把小猫猫丽丽吓跑了,就应该审视一下某些发言是否妥当。

        关于这枚章的辩论,到现在各方的看法和证据已经表达和展示得很明确了,您到现在就剩下"章上的文字风格和制作差"这一主观的看法了.对一枚币章每个人都会有自己的主观看法,或者喜欢或者不喜欢.在没有调查研究清楚前,这种主观看法最好留在自己心里,否则如果说错,不仅影响自己的名声,还会误导一批新人.就像当年在机制币论坛上关于大清一两金币的辩论,不是也有泉友认为该币制作粗糙,文字"工匠体"吗.难道您现在认为那位泉友的主观看法正确吗?何况币章是否粗糙并不能作为是否官铸或私铸的依据.官铸币章一样有精美粗糙之分.
        至于让您查字典,并不是认为您因不懂这几个德文而丢人.mudd先生已经说出这几个德文的中文意思,您若不信,尽可以自己去查证,而不该自己都没明白什么意思时就以这种口气质疑.一个人不懂不丢人,不懂而不愿去学习,却还要怀疑别人才丢人哪.
        我也要玩股票去了,也不想再还嘴了.
       
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-06-16 04:19 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 61 楼

本来无意再参与对此章的讨论,因为上次论坛网友的发言有损我的尊严。所以后来的讨论我一概没看。但今天无意中"吃饱饭"又翻到了此帖,所以忍不住再来犯一次"贱"。请有兴趣的朋友预先温习33,38及39楼。在39楼三班副先生说:"三、我只看史料、史实,既然有现成的文献记载,我认可前人的记录、图片及NGC公司的专业评级。"那我们就重点看看三班副先生提供的所谓"史料和史实"。
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-06-16 05:00 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 62 楼

在38楼三班副先生如是说:" 再补充以下史实,以补充随风兄的 德国文献记载(Numisnautik 27, 15页)此章是1898年德皇兄弟Heinrich王子北京万寿山面见中国皇帝的纪念。"
从文中看您的所谓史实是发生在1896年李鸿章访德之后到1898海因里希亲王访华之间。
在此我想问三班副先生一句,您补充的"史实"来源是哪?是谁写的?该不会是"臆造"吧?通篇文章充满离谱的错误。

错误1:
原文: " 本来,为了表示对李鸿章以及中国的足够重视,德国上下一致属意由俾斯麦王爵担任这个代表团的团长。不过,由于在政治上威廉二世与俾斯麦已经到了水火不相容的地步,俾斯麦虽然很想见见这个被西方人称之为“东方俾斯麦”的传奇人物,但他还是拒绝了。"
哦,原来1896年李鸿章访德时没见过俾斯麦啊!

错误2:
原文 :"北洋舰队派出迎接德国远东舰队的军舰有定远、镇远、来远、经远、济远五艘战舰。其中定远、镇远两舰为铁甲舰,其余三艘为巡洋舰。毫无例外,清一色的德国造。
    北洋的军舰大多为德国与英国建造,其中鱼雷艇甚至全部都是由德国建造。
    对于迎接德国舰队的北洋舰队清一色全部选用德国造,海因里希亲王显然十分高兴,因为他从这一细节中就能充分感受到李鸿章对德国的尊敬与好感。而对待同样建造于德国的战舰,整个远东舰队都对北洋舰队充满了友善。"

1894年甲午战争 黄海海战 “经远” 舰战沉。
1895威海卫之战 "定远"舰自沉或炸毁
甲午战争期间被日本海军虏获 "镇远"舰
1895年3月17日,日军在刘公岛登陆,威海卫海军基地陷落,北洋舰队全军覆没。
天哪!1898年幽灵北洋舰队迎接德国亲王!

错误3:
原文:"  因为胶澳无法容纳李鸿章的随行人员,更别提即将到来的庞大德国访问团了。于是,在李鸿章的一声令下,登州登州总兵章高元立刻调遣五千绿营,又征调上万民夫来到胶澳进行基础建设。不过一月的功夫,原来的小镇胶澳已经起了翻天覆地的变化,地盘足足扩大的十多倍,街道宽阔平整,商铺林立,已经初步有了城市的雏形了。
"
德国实际占领胶州的时间是1897年11月14日,海因里希亲王是在胶州已被德国占领后抵达胶州的,李鸿章在德占胶州对胶州进行基础建设?

错误4:

"史实"最后还:" 海因里希亲王虽然军事上才华有所逊色,但其政治眼光绝对高明。他立刻意识到一个向全世界宣扬德国与中国“结盟”的机会。至少,通过运作,可以向外界制造这一现象。
    德国与中国结盟,强大的德国在中国拥有一个盟友,这样的政治意义对于德国来说绝非寻常,其好处也将是无比巨大。一方面可以打破英法对德国的政治·封锁,另一方面也可以用中国“盟友”的身份来牵制英法很大一部分的力量。"
中国与德国"结盟",梦里结的盟吧。


其它的也懒的列举了,这篇所谓的"史实"用荒谬两字形容一点也不为过。
事实是根本没有什么海因里希王子"访华",德国的文档记载的很清楚,他是德国出于巩固新殖民地青岛为目的而被指定为德国东方舰队的指挥官的。目的是以皇族身份方便与中方交涉,以便中方配合镇压中国百姓。http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Preu?en_(1862–1929)
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-06-16 05:20 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 63 楼

在33楼三班副先生说:"我是认可德国文献记载(Numisnautik 27, 15页)此章是1898年德皇兄弟Heinrich王子北京面万寿山见中国皇帝时的纪念。至于人像欧化,德文对慈禧、光绪的称呼等并无不妥,对一个羸弱的大清已经很尊重了,起码德国是这样认为的。"
那么这个Numisnautik是什么呢?我好不容易查到点信息。Numisnautik是一个以收集与舰船有关币章的德国小团体发行的一本钱币类刊物,但发现量极小,几乎不为人知,在网上买不到任何一本,更别提第27册。我联系了发行人,他说此本刊物几年前就停止发行了,而且不但他手上没有他也不知道任何渠道可以购得此刊物。
对此刊物的权威性和真确性我有所怀疑。
1.发行多年的权威刊物不可能在市场上一本也找不到。
2.Heinrich王子并不是在万寿山见中国皇帝的,而是在紫禁城养心殿。参考来源:http://www.jaduland.de/kolonien/asien/kiautschou/pheinrich/phkiau15.html  说的很详细了,文章中也没提到王子有赠送纪念章给皇帝和慈禧太后。
3.所有拍卖过此章的德国拍卖行没有一个能够解释此章的来源。著名的Künker拍卖行的说明更搞笑,说的是为纪念光绪皇帝和慈禧太后访德所制。

好了关于三班副的"史实"的观点就这么多了,关于这枚章我还是不说话为好。
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-06-16 06:03 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 64 楼

补充一句海因里希王子被任命为德国东方舰队指挥官来华之前,德国已占领胶州。62楼的链接没贴好,重贴一下。



https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_von_Preu?en_(1862–1929)
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-06-16 06:09 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 65 楼

不好意西没注意第一个链接中的德文字母显示不了,如要打开该链接请链接哦中的"?"用ss代替。输入地址栏后回车后点击词条Suche nach ?Heinrich von Preussen (1862–1929)即可。
顶端
纯熙 [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:VIP会员
发表主题:85
论坛精华:34
发表回帖:666
可用积分:8131
注册时间:2009-03-18
最后登录:2017-06-28
2015-06-16 17:56 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 66 楼

老帖新看,还是挺有意思,事情不辨不明,小猫丽丽做事认真,值得学习。
顶端
郑韩大地 [离]


论坛等级:炉火纯青
本站身份:普通会员
发表主题:57
论坛精华:1
发表回帖:417
可用积分:4126
注册时间:2009-01-29
最后登录:2020-11-30
2015-06-18 10:01 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 67 楼

看不真.看英文字母做成什么样了.................
顶端
tsans [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:VIP会员
发表主题:1
论坛精华:0
发表回帖:14
可用积分:925
注册时间:2008-05-16
最后登录:2023-07-20
2015-06-26 08:55 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 68 楼

许多东西并不需要有很高深的理论或文献考证,行家的眼睛是很毒的,市场里基本都认为这个就是私制品,不严谨的讲为臆造币,你讲到天去也没用,市场不认可,想蒙老鸟可没戏
顶端
同盟胜利 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:实名会员
发表主题:51
论坛精华:8
发表回帖:106
可用积分:1890
注册时间:2010-08-20
最后登录:2023-05-28
2015-06-27 16:44 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 69 楼

一堆菜鸟居然在耿爱德面前称老鸟,我只能呵呵了,建议有钱的多花些在收藏品上,没钱的多读几本书,或许还能提高点泉识。
顶端
纯熙 [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:VIP会员
发表主题:85
论坛精华:34
发表回帖:666
可用积分:8131
注册时间:2009-03-18
最后登录:2017-06-28
2015-06-29 09:31 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 70 楼

这枚章从形制、文字、雕刻、人像、称谓等等无一具备国外造币厂正宗纪念章之要素。
顶端
tsans [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:VIP会员
发表主题:1
论坛精华:0
发表回帖:14
可用积分:925
注册时间:2008-05-16
最后登录:2023-07-20
2015-06-30 00:29 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 71 楼

图片:


图片:


图片:


图片:


图片:


别扛着耿爱德的大旗唬人,耿爱德书上说这不是臆造的了吗?拿了个烂章当宝的主有什么资格让人又是花钱在收藏品又是读书提高泉识的呢?真佩服纯熙师的修养,没办法,这辈子估计都学不会了。
顶端
同盟胜利 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:实名会员
发表主题:51
论坛精华:8
发表回帖:106
可用积分:1890
注册时间:2010-08-20
最后登录:2023-05-28
2015-07-18 09:16 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 72 楼

图片:


网络上找到这枚章上慈禧图像的原型,这张图片源自法国,有兴趣的可以找个网络翻译软件翻译图片上的文字。再引用本网一位贵宾早年留在网络上的一段文字:一名还在求学的年轻人偶然在树林间遇到了一位智者,便要向他求教。“我们一边品茶一边慢慢说吧。”老者说到。他们刚一坐下,年轻人便迫不及待地问起了问题。就在他正在滔滔不绝的时候,他注意到他的茶杯已经满了,老者却还浑然不觉继续倒茶,满出的茶水已经浸湿了他的衣襟。“茶杯早已满了,为何您还继续倒茶呢?”年轻人不解的问。那位智者笑答:“你的脑子早已满了,为何你还继续问问题呢?”

“你的脑子早已满了,为何你还继续问问题呢?”


[ 此贴被同盟胜利在2015-07-18 09:23重新编辑 ]
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-07-18 10:55 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 73 楼

楼上的同盟胜利先生你好,你的逻辑我看不懂。你想通过一张"臆造"的慈禧像来证明按照这张图像所制的章是官铸的?
另外我很认真的按你说的通过网络翻译软件翻译了图片上的文字,不知道你自己翻译过了吗?图片上方的文字"Chocolat Guérin-Boutron "是卡介苗巧克力的意思,是一个法国的巧克力品牌。请你自己维基百科去查查吧,这种图片就是这个巧克力生产商放在商品中的赠品,类似于从前小孩玩的香烟牌,而且维基百科说的很清楚其中许多卡片上的人物形象是大众的想象图像。你觉得官方会按照一张巧克力生产商的赠品图片来铸造人物像章?
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-07-18 11:17 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 74 楼

同盟胜利先生你从前说过''关于这枚章的辩论,到现在各方的看法和证据已经表达和展示得很明确了,您到现在就剩下"章上的文字风格和制作差"这一主观的看法了.''这样的话.现在你怎么看?说实话,按现在你们所给出论证此章非臆造的所谓图像也好,"史实"也好,完全站不住脚。图像在楼上已经说过了。"史实"更离谱完全是胡编乱造的,你不否认吧?剩下的也就是随风先生所说的Numisnautik 27, 15页了(说了半天到现在也没拿出实物给我们看过,具体内容也没有).关于这本刊物我在之前也介绍过了,虽说市面上见不到,但我查到在一家图书馆中还有保存,等我有空会去看看顺便拍个照,看看它到底说了些什么。不过先不论这本刊物到底有没有关于此章的记载,恐怕即使有也很可能与三班副先生所说的"史实"差不多。
顶端
同盟胜利 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:实名会员
发表主题:51
论坛精华:8
发表回帖:106
可用积分:1890
注册时间:2010-08-20
最后登录:2023-05-28
2015-07-18 22:38 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 75 楼

Quote:
引用第73楼小猫猫丽丽于2015-07-18 10:55发表的  :
楼上的同盟胜利先生你好,你的逻辑我看不懂。你想通过一张"臆造"的慈禧像来证明按照这张图像所制的章是官铸的?
另外我很认真的按你说的通过网络翻译软件翻译了图片上的文字,不知道你自己翻译过了吗?图片上方的文字"Chocolat Guérin-Boutron "是卡介苗巧克力的意思,是一个法国的巧克力品牌。请你自己维基百科去查查吧,这种图片就是这个巧克力生产商放在商品中的赠品,类似于从前小孩玩的香烟牌,而且维基百科说的很清楚其中许多卡片上的人物形象是大众的想象图像。你觉得官方会按照一张巧克力生产商的赠品图片来铸造人物像章?

你这段文字中的“臆造”是怎么来的,是你自己的判断还是维基百科说的。请你说明!
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-07-18 23:14 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 76 楼

7楼纯熙先生早就已经贴过慈禧太后的真实画像了,百度你也可以自己搜,有的是慈禧留下的照片和影像记录,一比便知。根本无需维基就能判断你贴的图是否是“臆造”的。
顶端
同盟胜利 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:实名会员
发表主题:51
论坛精华:8
发表回帖:106
可用积分:1890
注册时间:2010-08-20
最后登录:2023-05-28
2015-07-19 02:39 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 77 楼

Quote:
引用第76楼小猫猫丽丽于2015-07-18 23:14发表的? :
7楼纯熙先生早就已经贴过慈禧太后的真实画像了,百度你也可以自己搜,有的是慈禧留下的照片和影像记录,一比便知。根本无需维基就能判断你贴的图是否是“臆造”的。

建议你搞清楚这枚章的制作年代,我真希望当年德国人能够使用互联网,能够使用微信能够轻易地找到慈禧的真实画像,或者纯熙先生能够穿越时间与空间把慈禧太后的真实画像带给当时愚昧落后的欧洲人。


[ 此贴被同盟胜利在2015-07-19 02:47重新编辑 ]
顶端
同盟胜利 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:实名会员
发表主题:51
论坛精华:8
发表回帖:106
可用积分:1890
注册时间:2010-08-20
最后登录:2023-05-28
2015-07-19 03:09 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 78 楼

图片:


再贴张之前随风兄在本网贴过的图片。没想到吧,德国人也“臆造”了相同的图片。说谎的高境界是,虚虚实实,真真假假。你的回复建立在客观的搜索结果和主观的臆断基础上,可叹不知有多少新手要被你的文字误导。如果你还想狡辩下去,也请你先找到当年欧洲官方认可的慈禧画像。否则就别再用你的主观臆断来误导新手了。
顶端
小猫猫丽丽 [离]




论坛等级:初入江湖
本站身份:永久会员
发表主题:10
论坛精华:2
发表回帖:32
可用积分:653
注册时间:2012-06-28
最后登录:2024-04-10
2015-07-19 03:59 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 79 楼

这图片我早见过了,和你贴的图片同源,源头不知,但肯定并非光绪慈禧的真实肖像,也就是说是当时西方人臆想出来的,这点没问题吧?我从没打算能说服你,按照你说的我是主观臆断,难道你自己就不是?你凭一张臆想出来图像想来论证根据这张图像所制的章就是官铸的,这就不是主观臆断?按你的逻辑,我去找一张古人画的孙悟空像,然后按像造个孙悟空纪念币,这孙悟空纪念币就是官铸的了。你不觉得这种逻辑很可笑吗?而且你对我和自己使用的是双重标准,你要我去找到当年欧洲官方认可的慈禧画像,那你自己为什么不去把它找来论证此章是根据欧洲官方认可的慈禧画像所铸的官铸?另外请你搞清楚,我从头到尾从没确定此章非官铸,我说的是很可能非官铸,并且我说出了我的理由,反驳了你们所谓的证据(你该认真看看你们引用的所谓史实有多可笑)。误导新手我真不敢当,你既然这么自信你说的有理而我是狡辩,那你又何必怕我会误导新手?
顶端
«123 4 56» Pages: ( 4/6 total )


联系我们 | 合作伙伴 | 关于我们 | 本站地图 | 收藏本站 | 设为首页
网站联系电话:13091388252 点击这里给我发消息完美 点击这里给我发消息纵横拍卖点击这里给我发消息纵横客服点击这里给我发消息纵横送拍
钱币纵横【www.coin007.com】版权所有 Copyright@2007 All Rights Reserved. ICP经营许可证:冀ICP备08001546号-1