新出[西王賞功]的包漿.銼痕.工藝像不像以前出的[康熙大寶福]? 钱币纵横钱币 - 钱币纵横

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麥當勞 [离]

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2015-07-10 10:37

[楼主]

新出[西王賞功]的包漿.銼痕.工藝像不像以前出的[康熙大寶福]?

描述：華夏拍品
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麥當勞 [离]

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2015-07-10 10:38

1 楼

描述：金水城泉社圖
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[ 此贴被麥當勞在2015-07-10 11:04重新编辑 ]

麥當勞 [离]

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2015-07-10 11:00

2 楼

描述：博寶拍賣網圖
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麥當勞 [离]

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2015-07-10 11:01

3 楼

描述：泉鬼先生圖
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麥當勞 [离]

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2015-07-10 11:02

4 楼

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麥當勞 [离]

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2015-07-10 12:58

5 楼

4樓3.的[西王]

居然說是[金幣]
更扯的是
竟然還有人信!

有這樣的金子嗎?

雁过留痕 [离]

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2015-07-10 21:35

6 楼

像极了！
除了锉痕工艺，砂型也极为类似！
谢谢老师指点。

雁过留痕 [离]

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2015-07-10 21:39

7 楼

Quote:

引用第5楼麥當勞于2015-07-10 12:58发表的 :
4樓3.的[西王]

居然說是[金幣]
更扯的是
竟然還有人信!
.......

信的人太多了，还都是些大师级的人物，去年他们组团把我骂个半死，我可不敢再说了。

迷离 [离]

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2015-07-11 20:57

8 楼

有文章刊登在杂志上了西王赏功从头到尾都是臆造

我之随风 [离]

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2015-07-11 22:36

9 楼

还真是不能比较，工艺和效果都完全一样的……

麥當勞 [离]

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2015-07-11 23:02

10 楼

Quote:

引用第8楼迷离于2015-07-11 20:57发表的? :
有文章刊登在杂志上了西王赏功从头到尾都是臆造

了解歷史
在那動盪的時代生死都不可預測的艱苦日子
人是不會想去鑄什麼[賞功]錢的.

而且我也說過
張獻忠撤離時最重要的是[錢]
不把錢帶走反而埋下土裡
這根本不可能.

不过是重新注册5 [离]

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2015-11-16 19:10

11 楼

图片：

不过是重新注册5 [离]

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2015-11-16 19:17

12 楼

作者为甘肃林染

《“西王赏功”钱有疑》

“西王赏功”钱（以下简称“西钱”）为世人所知，盖源出罗伯昭对其的收藏和宣传。从1933年7月《晶报》消息到《古钱大辞典》、《历代古钱图说》，一直到近年新出诸钱谱和近日学者发表的文章，“张献忠据川时自称大西王，铸金银铜三品以赏有功者”之类的定论，无不出于罗的“考证”。便经细察披露的“西钱”和有关史料后，笔者认为“西钱”为可疑之物。
“西钱”清代无只言有关介绍。近年一下子冒出多品。据盛观熙老先生在《安徽钱币》95年2期介绍，其银者浙江湖州陈达农、陕西铜川周昆宁先生均有藏。《中国古钱谱》中金、银3枚“西钱”中一枚也是新出现的银品。《甘肃金融—钱币研究》92年6期也有上海吕贤增介绍的一枚银者，“重39克”，说是“我祖上传下的”。这些新物版式同《古钱大辞典》上的略同。至于铜者，笔者亲眼见各地市场上屡有兜售。制造金者成本太高，所以钱市上未见过金质“西钱”。这些新出现之银、铜物，因缺少其为真品的考证，所以我们这里只谈民国发现之物。
据《古钱大辞典—下编拾遗》中罗伯昭文章《谈西王赏功钱》；最早的消息发在1933年7月的《晶报》上，作者是丹翁。该文提到的拓图实物出自“成都一古屋”，“此银质之一品已为其邦人罗伯昭所藏”。文中关于光绪末年有人得其金者熔化后得2钱数分的话，也同罗伯昭的话同。罗文引用的1935年1月28日《晶报》消息完全是宣传银质“西钱”的，因当时此银品只罗一人有，此消息肯定与罗有关。耐人寻味的是罗文引用的这则消息的发布人未署真名，而署的“一投稿者”。罗文说罗的这枚银者出自四川富顺胡氏陈腐巨厦的梁上，拆房时发现。据罗文可知，拆房的雇工有拾银不昧的品德，交给主人，主人送给戚谊宋芸子。宋家破落后，其侄孝齐到重庆兜售此“西钱”。正好收藏家蒋伯熏在重庆见之，“惊为奇珍”，因要价太高未买下。后来罗由于泉商介绍，“以重价得之”。这是罗的故事。此钱所谓在梁上发现，显然是售钱者自说的，蒋、罗均未亲见，无任何对证。
银者共2枚，另一枚为申砚丞所藏（见马氏批注《图说》）。同样耐人寻味的是，申砚丞是罗伯昭的戚谊（见罗《泉友录》）。
“西钱”金者也是2枚。光绪末年成都叫张扫巴的人在五冷桥小摊以低价买来被摊主当成铁钱的金“西钱”，熔化后得2钱余重的金子。且不说金比铁重得多，摊主可能不会误售；也不说“大似折二”的金钱一般来说怎么也有3钱以上的重量（清1钱3.7克，四川除雅州百丈监广穿小平以外的其他钱监的小平钱钱一般就达5克）；只说这个故事本身也无对证，罗伯昭是“据友人云”。据戴葆廷说，另一枚金者为蒋伯熏“获于成都”。罗文说蒋见银者时“惊”为奇珍，可知见银者时蒋尚不知有“西钱”存在。罗说见银“西钱”后蒋君亦去杭不返，蒋回杭州是1932年的事。也即蒋如果得到金者，也非亲在成都得，应是通过钱商得的。蒋没亲见他那枚金者具体出现经过。
罗文说“西钱”铜者为成都龚熙台据有，后来归于上海张叔驯，“其他尚未见真者”。
以上就是5枚“西钱”的出现和“据说”的情况。
当时的成都、重庆古钱造伪风气已很盛。罗伯昭《泉友录》中提到改刻、售伪者就有徐吉之、马二等多人。当时的收藏风气也是求奇猎珍追孤品，而不重平常品的货币史意义。从《泉友录》中即可见罗伯昭对奇、珍、孤的极为着重和对流用普品的不悄状。他肯定了一此不可能的钱、荒唐的钱，如什么“咸丰宝源当四”、“乾元背十”、“大金元宝”、“大有元宝”、“顺治背宝川”、“开元重宝”大铜钱等。一些能造伪的古董商向他售过钱。罗是巨富，曾以五百金向刀崇和买过一枚大似折五的“元丰重宝”铜质“特奇”品，钱商们当然愿意找他。蒋伯熏也是有钱人，曾以400大洋购一枚“国宝金匮”，他又发现了这是假的。拥有另一枚银“西钱”的申砚丞也有一枚可疑的“大金元宝”。这些都是有钱人。笔者提及这些是为了说明，收藏家的名声不是绝对可靠的，他们也有失眼的时候。
罗的金“西钱”故事说熔化后得金2钱多重，说是“折二”钱那么大。《古钱大辞典》那枚金者直径为4厘米，钱文浅夷，穿不整，笔划细，属于未交待来历的第3枚金者。蒋那枚金者据盛观熙先生说，同银者属同一版式，应是径约5厘米，所以绝非折二式。这就有新问题了。张献忠铸了多少式金“西钱”？“真”铜者只1枚，“真”银者只罗、蒋各1，而金者居然有大小不同的3式，而每式不多不少均各出现一枚（光绪末年的折二式、《古钱大辞典》上折三或折五式、蒋的折十式）！这太奇怪了。罗伯昭还有一枚咸丰当五十宝河局“木雕祖钱”，怎么能证明其真？
张叔驯那枚铜者也来自当时造伪成风的成都，也是有疑问之品。没有具体的发现经历。
张献忠到底铸过没铸过金银铜3品“西钱”？在史书上查不到任何铸“西钱”的记载。“西钱”故事的开头是罗伯昭的话：“相传西王赏功泉乃张献忠所铸，分金银铜三种，用以赏功者。”铸造人、铸期、式样、作用都在一个“相传”词汇下。但罗文也有考证，不过其考证有点令人哭笑不得。有名的大收藏家把一个很简单的名词“西王之宝”的含义搞得大错特错了。
罗文赖以宣传和考证“西钱”的唯一史据《二十四史约编》的一段话根于《明史—流贼传》中提到的张献忠“铸西王之宝”。罗文说：“献忠只铸西王之宝、及大顺通宝钱，而不及西王赏功。今大顺钱存在尚多，唯西王之宝，独未发现。岂西王赏功即所谓西王之宝？”罗文虽也说“是尚待考证也”，但他就是以这句“铸西王之宝”写成的文章。罗把西王之宝与大顺通宝都当成钱。其实这个“西王之宝”是玺印而非钱币。皇帝的印玺一般称为皇帝之宝，印文多有“之宝”二字。《明史—舆服四》说，明初宝玺17，到嘉靖时又新制7宝，达24宝。24御宝印文中除5方外，全有“之宝”字样，如其中最重要的“皇帝奉天之宝”、“皇帝之宝”等。我们再看《明史—流寇传》原文：“（献忠）陷武昌…改武昌曰天授府、江厦曰上江县；据楚王第，铸西王之宝，伪设尚书、都督、巡抚等官；开科取士，以兴国州。”文意很清楚，张献忠用帝王的尊号，以原来朱明楚王府第为自己的宫殿，为自己铸制帝王印玺，设百官，实施科举制度。一句话，建立政权。“西王之宝”根本就不是什么方孔钱！
罗文还引史说，献忠抓住楚王，“掠宫中金数百万，辇载不尽”。但《明史》只说“发楚邸金振饥民”，没说用这些金铸钱。《明史》还说献忠在成都重新建立政权后，阻断锦江，在河床深掘数丈，“埋金宝亿万计”，然后再放水恢复河流，为的不让后人拥有这金宝。当然，张献忠也会赏赐将士，他尽可以用金银财宝赏赐，查任何史料也没查出他一定铸了这样的“西钱”来赏赐。
这样，罗伯昭依据的唯一典据就不存在了。
综上所述，1、说张献忠铸“西钱”，史无依据；2、所有的所谓实物都缺“真”的证明，有的仅是售物人说的，有的没一点具体来历；3、都出在造伪成风的川地，有目标地出售有钱的藏家，且集中兜售给当时最起劲搜罗的罗伯昭及其周围的收藏家，让人感到古董商很了解集藏界情况；4、宣传得过分，宣传也有奇怪处；5、事实已证明，当时的大收藏家和今天一样，非慧眼神明，失和是不少的，会收进一些伪品和疑品的。所以，笔者认为，在考古发掘出或以其他真实、令人信服的形式发现实物来印证之前，“西钱”一直是可疑的，不能排斥它纯是臆品的可能性。
至于《古钱新典》刊出的一枚说明为“甘肃省武都县农村发现”的银“西钱”，面“西王赏功”，背“大顺”和“闯”，穿上的肥鸟画得很现代，了无古意，此等“奇品”，更说明不了什么问题。笔者在甘肃农村见的假古董是不少的。
当然，笔者做为收藏者，也希望真有西王赏功钱真品存在，中华货币添一有意义的新品岂不更好？但是收藏和研究界对“真”这个词汇的要求几近残酷，我们需要的是可靠的事实。

理性收藏 [离]

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2015-11-16 20:34

13 楼

再次学习！真是好帖！

我之随风 [离]

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2015-11-16 22:02

14 楼

跟风学习！越来越多的民国时期定性的名品被重新认识了……