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2024年11月01日
 
 
 
本页主题: 四川山字龙二十文 人气:9962 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

一点成金 [离]




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四川山字龙二十文

本帖被 完美 设置为精华(2012-08-23)
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描述:借用天堂网友发表一枚参考
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描述:借用天堂网友发表一枚参考
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德国试铸样币,实物上手,直径和厚度都明显异于国内铸的,同期试铸十文样币稍多且品相都不错,而二十文网路目前已知数量仅三枚:台湾仁杰兄书上旧物(期待仁杰兄把您的那枚也发上来),天堂网友小孙发表一枚,再加上本枚。奇怪的是除仁杰兄书上那枚干净外,后两枚表面均遭受过后天人为机械损毁,当时到底在这两枚(或者一批)二十文样币身上发生了什么事件?而为什麽同时期出厂的十文样币基本又保存完好?。。。19世纪~上世纪末德国纷繁复杂的国家命运和坎坷经历是否也反映在这几枚中国定做的方寸样币中了呢??。。。太多疑问和谜团,众说纷纭,莫衷一是,欢迎大家继续讨论!!
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完美 [离]




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太好了!德国四川20文样币!
您的这个和郑仁杰先生的不同,看火焰指向,尾巴后的云大小、都不同、
您的和孙兄的为同一个版。目前仅见2枚。。品相都有缺憾,这个缺憾应是后天人为的,不知道怎么出来的伤痕。。。超级大珍品!非常精美。。好东西就是难以掩饰的震撼!
钱币 张洪宝
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沁园 [离]




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图片:


郑仁杰大哥藏品和这二枚非同版。
这种十文样也出现非同版


您这枚绝对是漏
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易文明 [离]




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Re:四川山字龍二十文

先羨慕再说~~~
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传说 [离]




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样币就是样币,王者风范!
见到的大云山字龙20文图片不多,夸张的大云犹如鬼脸,尤其喜欢!
少有铜币能让我见之即心跳加速的,这是一个。喜欢你,没道理!
谢谢大哥分享,非常感谢!!
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max6688 [离]


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的确不同凡响!
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levys [离]




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這個題目實在很深
第一  這枚二十文幣, 有兩枚皆在德國發現, 暫時稱為  德國版, 目前同板式的存世數量, 已經有三枚

第二 鄭仁傑收藏的一枚, 是從 英國錢幣商流出, 當時同時賣給 台北 鴻禧美術館  長鬍鬚龍金幣, 是 埃及國王 法魯克的舊藏. 我們暫且稱 鄭仁傑的 一枚 是  英國版, 因為 有三個特徵明顯與德國版有區別.
第三 英國的彫模廠不是只有 喜敦一家,  目前 迷中迷老師就證實 葛林活(Greenwoods)模具公司, 就雕刻了很多中國的造幣模具, 例如 天津的  方孔光緒通寶制錢.
中國的造幣廠設備機器雕模等, 商機龐大, 列國都在搶, 比較明顯的例子, 例如
浙江銀幣, 已經發現有
1.英國喜敦 楷書版, 沒有進入流通
2.德國  22,23年版, 該造幣廠發交 司圖嘉特模具廠代工製造模具
3.浙江後來的通用幣確是 自己開發的 (魏碑體), 是浙江書法家 陶氏所書.

所以 四川 20文山字龍, 要考證其中來源,  會牽涉到 四川當三十的部分, 可以寫一本專論

目前 鄭仁傑收藏的這一枚 英國版, 是孤版同時也是孤品,
鄭兄希望這幾天重新拍照之後, 寫一篇專文探討
小弟是先作預告,  免的 點金 兄等的奇怪?
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jacky [离]




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图片:


图片:


描述:流通版
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描述:借用迷中迷兄的圖
图片:


Levys兄丟了一個難題給我,我不曉得是我要寫專文? 但還是響應點金兄的號召,希望大家一起來探討。
這個題目實在很深,但手邊資料太少,還是試著整理一下。
一、四川省於光緒22年開辦銀元局,當時由美國漢立克納浦廠拿到提供造幣機器和模具的合同,模具製於費城是為四川尔寶。
同年參與競標的另一家公司,可能是德國的L.Schuler公司,傳世的四川楷書可能由其鑄造。
二、光緒27年四川總督以四川地僻道險,不易向鄰省湖北省搭鑄銀元,奏准復設後派員到湖北考查,兼辦鋼模。
三、光緒28年開鑄四川官局造銅元, 光緒30年仿湖北省式樣改鑄四川省造銅元,
英國退辣車倫製造廠在1916年的產品型錄上有一枚湖北省造當十銅元正面圖。
四、光緒31年在重慶設立銅元局,在上海向某洋行洽購機器,購買英制和德制設備各一套。

由以上資料可以知道四川造幣廠與湖北省關係密切,與美、英、德國都有生意往來,所以四川三叉雲樣幣由這三國試鑄都有可能,以時間點推算英國和德國可能性較高。

另從錢幣本身來作探討 (為區分我暫以英國版、德國版來代替)德國版正面文字少了書法味,這情形在十文三叉雲試鑄幣也有發現,流通版的三叉雲二十文字體大致與英國版相同,但中心芙蓉花有作修改。

背面我覺得差異最大是馬齒大小、英文字體和龍鱗雕刻手法不同。
英國版的大馬齒與當三十相同, 英文字體如A、N和H有明顯的四川風味, 龍鱗與龍肚分明有層次。德國版龍鱗與龍肚不分明,龍角間的捲髮刻的不自然,其他地方也有許多不同, 我認為此兩版不是同一雕刻師,甚至不是同一出處。

英國版和德國版與流通版又不同,最大差別在龍尾後的雲, 英國版和德國版是大雲,也稱鬼臉雲, 流通版是小雲, 流通版的龍肚也沒有刻出來,可能是模具的關係。
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兆康 [离]




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可不可以不要这么牛
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一点成金 [离]




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这枚二十文小弟第一次遇见在一年前香港钱币展览会上,还未打盒,同一枚十文山字龙样币摆在一起,两枚面均遭后天人为冲击波状损伤,但丝毫不损其精彩熠熠的雕刻神韵,冲动之余小弟当场天价相邀,不料正值行情日升的当时,出品人以打盒后再行拍卖为由拒绝,失望之余以为与其将永远无缘,孰料三个月后机缘巧合以极低的代价终于纳入旗下,幸运之余也感谢出品组织者的成全!不管这枚出自欧洲何处,毕竟作为身逢盛世的中国人能看到越来越多长期流落异域的国之精品回归中华,实在幸运自豪!最近德国出现一批德制币模,似乎这枚也在其列,故其德国血统异议应该不大,同时小弟提出一个大胆猜测:如仁杰大哥这枚出自英国,是否如十八年帆船样币一样,四川省也向英德两国造币厂发出了铜样邀请设计竞标,第一轮德国落败,故将设计样币作了损毁处理(当时很多银币铜样均有造币厂损毁的痕迹)而英国造币厂先提交了几版当三十样币给四川,但因当三十文不合通常币制及百姓日用辅币习惯而在第二轮设计修改成二十文,故仁杰大哥这枚是否应为当三十的修改版,其经过仿如广东番版七钱三和番版七钱二的再版!小子臆测,还请先进们斧正!
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jacky [离]




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图片:


補圖說明
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完美 [离]




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看看郑大哥的这个英国版的山字龙20文样币,真是精彩!太难得了。。。太喜欢了!!!

英国版的这个山字龙20文的,肯定和当三十有关系。
德国版的也珍罕!超级难得的好东西。点金兄这个漏捡的最好。恭喜您了。
钱币 张洪宝
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jacky [离]




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描述:冠軍拍賣的圖
图片:


描述:美國拍賣公司的圖
图片:


描述:675兄的圖
图片:


今年6月德國一個拍賣會出現42組中國各省的錢幣幣模,解開一百多年的世紀謎題,論壇已經有人發表過可以參考。
 
    根據冠軍拍賣2012年8月拍賣目錄有介紹德國Otto Ben公司與Schuler(蘇勒)公司有密切的業務往來,1897年-1898年Otto Ben公司就交付了200多套中國錢幣的幣模, 這家公司業務從北方黑龍江省到南方浙江省,甚至到新疆省都是其客戶。從傳世實物來看並沒有那麼多,猜測其中除了有確認要生產的母模及工作模外,應該還有許多是競標過程中的試鑄品。
   
      不知湖南當十黃銅元及廣西十文是否也是出於此公司,還有許多公認是德國試鑄但目前還沒有解開其身世的如雲南省光緒元寶十文銅元。
  雲南省十文銅元與雲南一錢四分四銀幣的龍相似,銀幣是1910年(宣統三年)開鑄的,所以之前我認為銅元也鑄於此時,但看到實物後我才發現,除了正面字體筆跡不同外,背面龍也不同,除了肘毛數不同,臉頰與頭髮相接處雕法也不同。
 
      雲南於光緒31年2月在昆明設造幣廠,當時就是向Schuler(蘇勒)公司訂購造幣機械,雲南省光緒元寶十文可能在當時已試鑄,但因同年7月戶部奏定”整頓圜法章程”後才改鑄大清銅幣。
 
    銀幣當時還是鑄造俗稱”老雲南”, 宣統三年才改鑄”新雲南”,所以銀幣和銅元時間差了將近7年,銀幣在確定圖案前,也試鑄過一種中心火珠不同,爪下多雲版。可見在確定生產前,應該有多種試鑄幣供當局來挑選。
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完美 [离]




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会不会是在德国版山字龙的基础上,再雕刻加工最后成为“英国版山字龙”的呢?
十文山字龙德国版------有2版,都是德国制造的。
广西十文背面龙---------有2版,都是德国制造的。
按照这样的推断,我怀疑这2版20文的山字龙都是德国做的?
否则英国只做20文干啥用?10文也应该做呀。
倒5飞龙,四川5文也应该是德国雕刻的,或许也是德国做的?和十文文字风格是一样的。
英国制造的样币,一般都有类镜面效果。
四川缶宝银币,小弟怀疑也是德国做的。
并且我有时候还认为,这套四川德国版铜圆样币是配在四川缶宝银币里一起展示的东西。
胡乱说的,大家再议论一下。
钱币 张洪宝
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沁园 [离]




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好贴子  要顶要顶
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沁园 [离]




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四川缶宝银币,小弟怀疑也是德国做的

我认为是国内自己雕刻的。
您看过实物细图就知道了,修修补补,不是外国技术。
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frank [离]




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鄭仁傑這枚四川山字龍20文.稱它是"尤物".一奌也不为过.樣幣架勢十足.而大家習慣稱它是英國所铸.不知是否有所本?僅憑是由英國的幣商賣出.來判断是英國铸造.這樣的說法.似乎遷強.也缺乏說服力.

"英國伯明罕造幣廠歷史"一書.陳列出替中國各省鑄幣清單.其中包括---
1.浙江(銀幣及楷書當十銅樣)
2.湖南(銀幣)
3.湖北(武昌造幣廠下的訂單.但只見銀幣銅樣)
4.江南(老江南銀幣及光緒通寶背寶寧機制方孔)
5.廣東(七三反版銀幣/光緒通寶庫平一錢機制方孔/廣東one cent銅幣)
6.陜西(銀幣)
7.四川(1.44銀幣)
8.民國八年大頭

清末.雖說官場腐敗.但像是將铸幣設計委託或发包給洋人這等大事.通常需由總督或巡撫层級拍板.才敢发包.否則落個勾結外洋的罪名.誰也担待不起.而銀幣与銅幣发包的对象也不尽相同.像是湖南銀幣一套(0.36除外).係委託英國伯明罕廠.但銅幣卻委託德國設計打樣.此外.英國伯明罕廠雖曾受四川委託鑄造四川一錢四分四銀幣.后來不知何故.銀幣卻转发包給美國廠.重新設計.

說是英國鋳造.能否再提出一些有利的証据.以為佐証.至盼.


[ 此贴被frank在2012-08-25 22:10重新编辑 ]
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levys [离]




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王兄誤會了
這個 英國版  或  德國版  只是暫時的假定, 也是個暫時的名字, 因為國內的流通幣, 還沒有找到這幾個版.
這幾枚究竟哪裡製造, 目前完全沒有資料, 但是幾時會出現新的資料?  期待吧. 
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jacky [离]




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描述:圖是書上的,借用
图片:


描述:圖是書上的,借用
图片:


四川缶寶銀幣極為希罕, 龍圖是重新設計,主幣應該是外國彫版, 並未在國內鑄量流通,
四川缶寶银币七分二釐和三分六釐這二枚,是有可能由國內自己雕刻的,除了這二枚是在國內出現外,最主要是正面文字與廣東、湖南相同,這當中的關係能釐清的話,四川缶宝银币的身世或許可以清楚。
(鴻禧美術館舊藏的七錢二分和一錢四分四據說得自英國,)


[ 此贴被jacky在2012-08-26 22:03重新编辑 ]
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levys [离]




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2012-08-29 15:34 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 19 楼

Quote:
引用第9楼一点成金于2012-08-24 23:30发表的  :
这枚二十文小弟第一次遇见在一年前香港钱币展览会上,还未打盒,同一枚十文山字龙样币摆在一起,两枚面均遭后天人为冲击波状损伤,但丝毫不损其精彩熠熠的雕刻神韵,冲动之余小弟当场天价相邀,不料正值行情日升的当时,出品人以打盒后再行拍卖为由拒绝,失望之余以为与其将永远无缘,孰料三个月后机缘巧合以极低的代价终于纳入旗下,幸运之余也感谢出品组织者的成全!不管这枚出自欧洲何处,毕竟作为身逢盛世的中国人能看到越来越多长期流落异域的国之精品回归中华,实在幸运自豪!最近德国出现一批德制币模,似乎这枚也在其列,故其德国血统异议应该不大,同时小弟提出一个大胆猜测:如仁杰大哥这枚出自英国,是否如十八年帆船样币一样,四川省也向英德两国造币厂发出了铜样邀请设计竞标,第一轮德国落败,故将设计样币作了损毁处理(当时很多银币铜样均有造币厂损毁的痕迹)而英国造币厂先提交了几版当三十样币给四川,但因当三十文不合通常币制及百姓日用辅币习惯而在第二轮设计修改成二十文,故仁杰大哥这枚是否应为当三十的修改版,其经过仿如广东番版七钱三和番版七钱二的再版!小子臆测,还请先进们斧正!


點金兄提出: 由 當三十  修改為 當二十, 這倒是我沒有想過的, 但是很有道理

而且 這幾枚  龍背都有特大號的馬齒  作為特徵.  日後我會仔細思考, 試著找答案.
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