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2024年11月27日
 
 
 
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同盟胜利 [离]




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2012-07-20 13:47 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 [楼 主]

德国制造的光绪慈禧

本帖被 完美 设置为精华(2012-07-20)
图片:


图片:


毕竟少见的一枚章,正宗德国制造,可不是臆造品.
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完美 [离]




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2012-07-20 14:16 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 1 楼

少见,,带环的第一次见。
德国制造,据说史料有记载的好东西,经常被人说成臆造,,看制造工艺就能看出来是 个好东西!@小弟还没有买过,以后弄一个。。。
钱币 张洪宝
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levys [离]




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2012-07-21 01:08 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 2 楼

這個鐶應該不是造幣廠所製, 是後加.
但為何會作成項圈戴起來? 這很費解?

當時清廷也有派駐外交官在德國, 此章的訂購者是 駐德大使或特殊的必要而訂製? 還待研究.
但會作成項圈, 佩戴的人是誰? 很值得研究.

此章我曾經擁有, 2007年發表在網站,  被青島的張哥注意了, 他說要送給 青島 德國租借時期的博物館,
後來我有帶到青島讓售給他,  價錢忘記了, 希望它真的在 青島 某博物館中.
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88mm [离]




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2012-07-29 08:58 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 3 楼

带环的第一次见~
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三代玉情 [离]




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2012-07-29 23:15 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 4 楼

清廷外館紀念章非常珍貴少見
謝謝分享
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纯熙 [离]




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2012-07-31 16:49 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 5 楼

希望楼主提供德国铸造的有关资料。
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同盟胜利 [离]




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2012-08-02 10:25 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 6 楼

Quote:
引用第5楼纯熙于2012-07-31 16:49发表的  :
希望楼主提供德国铸造的有关资料。

中国机制银币的圣经(E.Kann 的书上)有记载,在medal那部分.
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纯熙 [离]




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2012-08-03 09:30 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 7 楼

图片:


看了,书上没有对背景的详细记录。另外书上对这枚章的文字是“李鸿章访问柏林1895”,尽管是耿爱德写的书,不过本人仍然有不少疑问。
曾见过有正式的李鸿章访问德国的纪念章,正面是李鸿章本人,背面是德文记述访问一事。但是这枚章正反面虽然有德文“光绪皇帝”和类似“中国女皇”之类的东西,可是汉字直接写“光绪”和“慈禧”这在当时是大不敬的。就像当年如果谁直接称呼“毛”一样。
有外国人为慈禧太后画的像,上面有题“慈禧皇太后”,是一个很好的例子。
另外这枚章人像、文字等都制作十分粗糙完全没有国外应有的像章制造水平。要说全是外国人自己想着造出来的吧,那几个汉字没有中国人指点恐怕外国人造不出来,要说是中国人制造的吧,由于上述理由好像也不可能。
既然是为李鸿章访问柏林特制,有没有相关任何痕迹。
总之这枚章还需要好好研究。
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同盟胜利 [离]




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2012-08-03 12:51 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 8 楼

这个章我并没有深入研究过,但我个人认为没问题.既然兄提出疑问,小弟就尽力解答吧.
1:耿氏的书中专门有一部分记载了私铸币章,此章不在这部分,说明他不认为这个章有问题.另,此章在林国民书中编号933.
2:虽说直呼皇帝名字是大不敬,但这有个前提,就是这大不敬只在中国成立.老外有直呼父母名字的习惯您可能不知.章既然不是在国内铸造,且其上已有德文说明这是中国皇帝,女王,由此这个疑问也就解开了吧.(至于您的画像恐怕是在中国画的,入乡随俗加上皇太后也很正常)
3:至于您觉得章制造粗糙,恐怕与章被佩戴过有关,毕竟不是Mint State 级的东西.既然兄提到李鸿章,您仔细看看此章上的中文与李鸿章上的中文字体差异,当然您若连李鸿章驾游汉堡的章一块存疑了,那就不必看了.
此章现在并不是大珍罕,高价之品,您对章质疑,让小弟想起"和氏璧"的故事,看来收藏之人除了专注收藏的同时还得提高自己的名声,看香港泉友大佬贴图分享藏品就知道,名声的重要.话说回来,小弟并不介意您的质疑,这可以让清者更清.谢谢!
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纯熙 [离]




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2012-08-03 13:38 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 9 楼

        讨论此章的性质并非个人意气,也非针对个人。
    本人没有质疑李鸿章访德,所以不应拿来说事儿。
    外国人的确可以直呼其名,所以此章如在国外使用应该没有问题(仅指称呼)。但如果拿回国来佩戴或使用就会很成问题。
    耿爱德的书上的确没有把这枚章划分到戏做或臆造里面。但是对他的性质以及产生背景还是值得探讨的。虽然是耿爱德或林国民的观点亦不可全部当做圣经。
此章铸造粗糙并非单此一枚来说,以前在拍卖上看见的也都如此。

    兄的答复最后一段无关此章的讨论,不宜随便把这个人与那个人相比,而且与“名声”亦无关,实话说没有什么人是不可挑战的,包括我本人。
    讨论钱币就是讨论钱币,就事论事。
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纯熙 [离]




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2012-08-03 14:41 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 10 楼

图片:


图片:


    还好找到了这枚李鸿章1896年访问德国时的纪念章,原物出于国外的一个拍卖。
    从此章中我们可以明确地看到对李鸿章称呼非常正确——“中堂”,而背面德文也清晰地记录了这次访问,还有时间写的很清楚,1896年6月24日。制作正规、精美,服饰顶戴也绝无差错。所有要素全部凑齐,毫无疑问。
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同盟胜利 [离]




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2012-08-03 14:57 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 11 楼

虽然是简单的论坛回复,小弟也是字斟句酌,请兄再仔细看看小弟8搂的回复.
1:关于提到李鸿章访德的章,我个人认为二者是有相关的,您既然认可,就请认真比较一下二者的中文字体,而不是草率认为我拿它说事儿.
2:说此章德国制造,并没有说德国为中国制造.且我的这枚章购于法国,也与中国无关,我相信此章并非中国向德国定制.因此就不用当心是否有相关人员出问题.
3:例如四川官局铜元,虽然如此之大的存世量,但恐怕您一辈子也见不到几个完美的.至于此章是否都铸造粗糙,您看完以下链接再说,http://www.coinsky.com/htm/bbs/topic.cgi?id=999672
4:我没兴趣也没时间挑战任何人,我只在乎自己呵呵!至于最后一段只是小弟的一些感慨,也非针对个人,玩久了的泉友可能会理解.题外话,继续探讨,希望能引出了解此章的朋友.
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纯熙 [离]




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2012-08-03 16:04 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 12 楼

谢谢回复。
    1、楼主所链接的那枚章我以前就看过,从看到的第一眼就感觉很粗糙,没有德国币章的风范,现在仍然这样认为。比比李鸿章访德纪念章就明白了,两者毫无关系。链接上的这枚章本人并不觉得“完美”。
    2、李鸿章访德纪念章上的中文楷书很儒雅,与这枚慈禧·光绪章上的汉字差距甚远。
    3、流通后的钱币是磨损和碰撞伤痕,与铸造是否精美不是一个概念。
    4、如果德国为本国人铸造这种完全不相干的币章让本国人使用佩戴,恐怕这种观点难以自圆其说。
    5、此章上的慈禧像头饰完全是一个汉族女人的打扮,光绪的帽子不伦不类,造型怪异。
    6、我所说的任何人都可以挑战指的是楼主把耿爱德的那本书说成是钱币著作里的圣经,难道耿爱德就不能被挑战吗?这句话主体不是楼主,自己别往上靠。
 
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迷中迷 [离]




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2012-08-04 02:43 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 13 楼

此章隨風兄也頗關注,可惜沒有繼續的補充。

可以參考一下

钱币纵横 >> 藏品论坛 >> 收藏资料 >> 光绪慈禧纪念章的根源探究
http://www.coin007.com/bbs/read.php?tid=10541
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同盟胜利 [离]




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2012-08-04 14:23 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 14 楼

夹杂着东西方文化差异,关于铸造工艺,文字及人像雕刻的理解存在太多的主观因素,以此作为真伪判断主要依据,不足以让人信服.以下将引用您去年在论坛上的一段文字来说明我的理解,我个人认为您写的很有水平,惜如今角色变化了.感谢迷兄提供的链接,让大家离真相更近了.希望纯熙兄不介意小弟以您的这段文字(小弟未作任何改动)作为与您辩论的结尾.

近代机制币上的文字,由于国内技师的雕刻水准影响钱币文字的情况不能简单归为“工匠体”。同样,把两个不同钱局、不同铸造背景的机制币文字简单对比,按照个人好恶或对书法的粗浅认识就将其归类于“工匠体”,也是有失偏颇的。还有人把大清金币(图33、34)这样的优美的文字书法也归于“工匠体”,是不是过于极端呢?
“工匠体”指自明中期以后到清中期以前,钱币上的文字书法衰落,钱币上的文字不再由善书者书写,任由造钱局里的工匠自己书写并雕刻母钱。由于钱局里的工匠不擅书法,文字书写拘谨、生硬,所以前辈泉家用“工匠体”形容这一时期的钱币文字。

在钱币收藏和探索方面超越前人的愿望是好的,不过在客观信息不足的情况下论证一个事物的真伪,需要进行艰苦的调查研究、考证和全面的考量。提出问题是一件相对容易的事情,一口气提出十个二十个问题也不难,关键在于怎么解决问题。论证一个问题往往比提出问题要难上百倍。
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levys [离]




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2012-08-04 21:47 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 15 楼

Quote:
引用第2楼levys于2012-07-21 01:08发表的  :
這個鐶應該不是造幣廠所製, 是後加.
但為何會作成項圈戴起來? 這很費解?

當時清廷也有派駐外交官在德國, 此章的訂購者是 駐德大使或特殊的必要而訂製? 還待研究.
但會作成項圈, 佩戴的人是誰? 很值得研究.
.......


請兩位仁兄火氣別那麼大, 這個雙面人像章是非常好玩的.
個人以前曾經擁有, 我始終不認為臆造,  只是背景出處不詳, 但出自德國機會最大,
實際比對, 湖南 銅元有所謂  秀體 者, 與這枚 光緒 慈禧 的書風很接近

最近的了解, 德國在 普魯士時代造幣廠就不只一家,  還有錢幣紀念章的雕刻廠, 模具廠, 那更複雜了
這枚人像章不是  漢伯克造幣廠的風格, 但是與 湖南 黃銅元 的那一家模具廠, 可能有關聯

另外, 光緒皇帝的照片從未見過公開, 目前傳世的都是同一張畫像, 看過 光緒皇帝的外國人, 也可能不多, 一來是他親政的時間很短, 戊戌之後, 被囚禁了十年至死.
見過 慈禧廬山真面目的外國人, 也不多, 一方面是 垂簾, 隔著簾子, 二方面是 叩首稟報, 臣子是不能抬著頭做報告的, 慈禧是在 辛丑回鑾之後, 才比較願意接見外國駐華公使的夫人或內眷.

純熙兄提供的那一張 慈禧油畫像, 好像是一位美國女畫家來華, 慈禧特意允許之下, 讓她寫真, 作畫前後花了三個月, 這張畫曾經在1970年代在台北 南海路的歷史博物館展出,  當時我還是學生, 曾經親眼看過這個展覽, 當然我也不確定, 慈禧一生是否只有這一張油畫肖像?

我的意思是, 這一枚人像章, 不是臆造, 但是 人像 確屬 臆造, 把 光緒和慈禧的人像, 用想像的.
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同盟胜利 [离]




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谢谢levys兄的好意和对此章看法.小弟的看法大致与兄的一致.只是笔拙无法表达完美.与纯熙兄的一番辩论只是想让大家更了解此章,如果有言语过激之处还请纯熙兄多包涵.小弟一向佩服兄的为人与泉识.以后有机会回国与兄见面一定向兄多多请教.
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蜃海 [离]




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感觉粗制滥造!
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纯熙 [离]




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再说一遍,本人讨论钱币就事论事,不针对任何个人。   
  这枚章疑点甚多,至今为止本人还没有涉及他的中文文字和字体。更多地我看到他的德文与李鸿章访德纪念章的巨大差异,显得十分幼稚。如果说外国人不擅长中文,这一点可以理解,但是说他们连本国文字都雕刻成这样,就不能令人信服了。也与当时德国币章制造水平不合。
  再者,李鸿章作为一名大臣访问德国,德方制作的纪念章尚且如此精美,刻有当时中国最高统治者的像章却如此不堪,难以自圆其说。
  还有,如果是为某德国要人拜见中国皇帝特制的纪念章,那么他们必定不可能只用于德国国内,但是这样的章在中国显然是大不敬的东西。
  既然当时相当一段时间(至少是从雍正时期开始)已经请西洋画师写实地画了数量不少的皇帝画像,慈禧的油画数量也不少,德国不会对这样重要会见纪念如此漫不经心吧?不知慈禧看见她的头像成为一汉人妇女形象会作何感想。
  这种章存世数量不少,所见多于李鸿章访德纪念章。可是制作粗率,无法推知德国什么人会制作如此粗糙的像章。要知道当年欧洲不少精美的钱币仿制品都是民间雕刻师为显示自己的雕刻技艺而制造的,
所以也不能简单认为是德国民间铸造。
  还有,这枚章本身缺少一般纪念章之要素:时间、地点、事由等等,哪怕这些要素不全,有一两点也行啊!
  总之,此章疑点甚多,值得继续探讨。
 
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同盟胜利 [离]




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Quote:
引用第18楼纯熙于2012-08-06 09:39发表的? :
再说一遍,本人讨论钱币就事论事,不针对任何个人。? ?
?? 这枚章疑点甚多,至今为止本人还没有涉及他的中文文字和字体。更多地我看到他的德文与李鸿章访德纪念章的巨大差异,显得十分幼稚。如果说外国人不擅长中文,这一点可以理解,但是说他们连本国文字都雕刻成这样,就不能令人信服了。也与当时德国币章制造水平不合。
? 再者,李鸿章作为一名大臣访问德国,德方制作的纪念章尚且如此精美,刻有当时中国最高统治者的像章却如此不堪,难以自圆其说。
? 还有,如果是为某德国要人拜见中国皇帝特制的纪念章,那么他们必定不可能只用于德国国内,但是这样的章在中国显然是大不敬的东西。
? 既然当时相当一段时间(至少是从雍正时期开始)已经请西洋画师写实地画了数量不少的皇帝画像,慈禧的油画数量也不少,德国不会对这样重要会见纪念如此漫不经心吧?不知慈禧看见她的头像成为一汉人妇女形象会作何感想。
.......

很难想象您的回复竟然自相矛盾,以下两段文字copy自您12楼与18楼:
12楼:? 2、李鸿章访德纪念章上的中文楷书很儒雅,与这枚慈禧·光绪章上的汉字差距甚远。
18楼:? ? 这枚章疑点甚多,至今为止本人还没有涉及他的中文文字和字体。
并且您说您看过我11楼的回复中链接的那枚AU品相的章,我不知道您是怎样得出德文雕刻问题的结论.
总之,如此草率的回复,我认为再辩下去已没有意义了.您说呢.
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