[華夏拍賣]的[西王賞功金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模? 钱币纵横钱币 - 钱币纵横

本页主题: [華夏拍賣]的[西王賞功金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?	人气： \| 收藏主题 \| 上一主题 \| 下一主题

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2014-02-28 17:45

40 楼

Re:Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

Quote:

引用第39楼麥當勞于2014-02-28 17:02发表的 Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模? :
比對了
同模的.

這東西居然有人會信金的?真的?
含金不到50% 也不會是這個樣子
.......

学习了，老师！这批有些泉，有几枚都是带着铜光，，这种包浆真不敢看真！

ahax [离]

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2014-03-05 17:04

41 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

上世纪80年代初某日，一捞沙民工拿着一叠银叶片到彭山街上一手饰铺打造首饰，银匠正一张张熔化。此时，笔者路过此地看见这形状奇特的银片，对它表面灰暗、上铸清晰的虎头图案和大大的“赏功”2字等图文感到十分惊奇，即从民工手中买下了剩下的3张，可惜这3张下部均有不同的残缺。收藏至今，该镏金银牌呈椭圆行图案,文字分布合理,造型精美,均是手工敲制打凿而成.3张对比形制图文大体一致,细微之处各有不同。其中1张赏功二字是篆书,背面还有一阴刻(诸)字，其余二张赏功是正楷.虎头华冠花纹各有不同，左下为重1两三字记值.该镏金赏功银牌币的发现实为中国古钱币的仅见之物，十分珍贵，对于我们研究明末赏功币的形制版别和明末镏金技术的研究提供了重要的实物材料此次发现的赏功银牌没有(西王)二字也符合当时的历史情况,因为张献忠已不是(西王)了，而是大顺皇帝。据成都钱币专家和北京专家讲:镏金赏功银牌币比西王赏功还要高一等,因张献忠喜欢黄虎的浑号,自喻为猛虎,镏金赏功银牌上铸清晰的虎头图案.是张献忠在成都称帝后状况的生动写照,由次也说明镏金赏功银牌铸于成都。西王赏功金，银，铜币到彭山发现的镏金赏功银牌历史的纪录了张献忠从盛极到衰败的全过程.镏金赏功银牌仍然显示了袅雄的一代霸气.但唯一的传世品仅有3枚藏于彭山的尤物.不知是由于张献忠铸造的镏金赏功银牌来不急对部属赏功就开始逃亡还是已经赏功，只是镏金赏功银牌薄而大不易保存,因时间久远毁坏或者熔铸成他物而荡然无存，还有可能是试铸币,故而无其他发现，无论如何彭山这三枚镏金赏功银牌存世极罕，弥足珍贵，也是四内钱币收藏界的重要发现.为破解张献忠在彭山千船沉银找到了有力的证据，也改写了我国明末以前没有最大货币的历史，对张献忠铸币又增加了一个新的品种，赏功银牌于2005年1月14日在北京金融时报发表.2005年12月《CCTV首届民间藏宝电视—四川选区》评为银奖.四川省社会科学院历史研究所王纲教授看了张献忠镏金赏功银牌后。认为彭山发现的张献忠镏金赏功银牌历史价值很高.是研究张献忠农民起义的重要实物.为张献忠在彭山千船沉银又找到了有力的证据.该赏功银牌的发现实为中国赏功牌的仅见之物！十分珍贵，台湾2007年7月国立史前文化博物馆首次发现的3枚清代“赏功银牌”形制版别有些相同。这次发现的张献忠赏功银牌与台湾的清代赏功银牌还要早。此赏功银牌是为了赏赐军功和“西王赏功”是一样的，用来赏赐大小军功，授予赏功牌是军中的盛事，自上而下都特别重视，一般授予完后会给立功将士举行大型庆功宴的。凡能获得赏功牌的都会被军民视为勇士和偶像。这次发现的赏功牌没有“西王”二字也符合当时的历史情况，因为张献忠不是西王了，而是大顺皇帝，据成都和北京的专家讲：镏金赏功牌比西王赏功还要高一等.张献忠赏功银牌填补了国家博物馆的空白..2009年11月6日cctv10走进科学播出的考古专题片.寻找失落的宝藏.江口献宝.文化局副局长方明考证，张献忠大西军曾在彭山与明将杨展水战。张献忠兵败，千船沉水，船上就装载着传说中的巨额宝藏，江口就是张献忠“千船沉银”之处。文管所再次仔细研究出土沉银，发现了与“张献忠水战”情况相吻合的实物证据链.张献忠镀金赏功银牌经中国科学院自然文物所文物专家苏荣誉教授检测。苏荣誉专家以科技手段检测文物.他曾成功破解何家村唐代皇室金银器之谜.这次他又有什么发现呢?通过仪器苏荣誉看到赏功银牌的边缘只有0.3毫米还没有一张纸厚.但张献忠赏功银牌面却锻造得均匀平整.使用了如此精密的工艺.这让他感到非常意外.他发现文字的錾刻手法特别.似乎在某些金银器上见过.这一笔的转弯就是用錾刀一刀一刀把这个笔划錾刻出来的.所以从这方面说.这个张献忠赏功银牌文物的加工.是非常细致的，力求尽善尽美。这也是皇室产品里边的一个基本特点.这样的张献忠军功赏功银牌是镀金说明当时的等级很高.这个赏功银牌是由皇家或者皇帝也就是张献忠赐给军功大臣的。张献忠镀金赏功银牌确实属于张献忠文物

http://zhidao.baidu.com/link?url=Jq0lkoQpKmkVyKwTA0TE6N71xJDY94QuqZ8DPiDcymNVm4VAyXkJ1Fj4Ux7wupiFYYByWv_0ZamMmDdTOWOEK_

引用自百度, 亮相央视

ahax [离]

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2014-03-05 17:12

42 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

http://shoucang.dahe.cn/sczx/kg/t20100903_1829504.html

这里有详细记载出土情况, 是打制椭圆行银牌, 文字用刀刻而成, 可惜图片打不开. 记得当时我看过央视报道.

ahax [离]

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2014-03-05 17:17

43 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

图片：

出土的西王赏功, 重32克, 银包金

ahax [离]

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2014-03-05 17:28

44 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

图片：

http://www.chinanews.com/cul/2010/11-27/2685322.shtml

中国新闻网报道的.

ahax [离]

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2014-03-05 17:29

45 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

银锭金叶子, 更符合时代特征.

ahax [离]

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2014-03-05 17:48

46 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

正中心是大而凝重正楷《赏功》二字,左下为“重一两”3字计值。整个银牌纵向19.5cm，边缘只有0.3毫米，还没有一张纸厚。

不过是重新注册5 [离]

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2015-11-16 19:15

47 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

作者为甘肃林染

《“西王赏功”钱有疑》

“西王赏功”钱（以下简称“西钱”）为世人所知，盖源出罗伯昭对其的收藏和宣传。从1933年7月《晶报》消息到《古钱大辞典》、《历代古钱图说》，一直到近年新出诸钱谱和近日学者发表的文章，“张献忠据川时自称大西王，铸金银铜三品以赏有功者”之类的定论，无不出于罗的“考证”。便经细察披露的“西钱”和有关史料后，笔者认为“西钱”为可疑之物。
“西钱”清代无只言有关介绍。近年一下子冒出多品。据盛观熙老先生在《安徽钱币》95年2期介绍，其银者浙江湖州陈达农、陕西铜川周昆宁先生均有藏。《中国古钱谱》中金、银3枚“西钱”中一枚也是新出现的银品。《甘肃金融—钱币研究》92年6期也有上海吕贤增介绍的一枚银者，“重39克”，说是“我祖上传下的”。这些新物版式同《古钱大辞典》上的略同。至于铜者，笔者亲眼见各地市场上屡有兜售。制造金者成本太高，所以钱市上未见过金质“西钱”。这些新出现之银、铜物，因缺少其为真品的考证，所以我们这里只谈民国发现之物。
据《古钱大辞典—下编拾遗》中罗伯昭文章《谈西王赏功钱》；最早的消息发在1933年7月的《晶报》上，作者是丹翁。该文提到的拓图实物出自“成都一古屋”，“此银质之一品已为其邦人罗伯昭所藏”。文中关于光绪末年有人得其金者熔化后得2钱数分的话，也同罗伯昭的话同。罗文引用的1935年1月28日《晶报》消息完全是宣传银质“西钱”的，因当时此银品只罗一人有，此消息肯定与罗有关。耐人寻味的是罗文引用的这则消息的发布人未署真名，而署的“一投稿者”。罗文说罗的这枚银者出自四川富顺胡氏陈腐巨厦的梁上，拆房时发现。据罗文可知，拆房的雇工有拾银不昧的品德，交给主人，主人送给戚谊宋芸子。宋家破落后，其侄孝齐到重庆兜售此“西钱”。正好收藏家蒋伯熏在重庆见之，“惊为奇珍”，因要价太高未买下。后来罗由于泉商介绍，“以重价得之”。这是罗的故事。此钱所谓在梁上发现，显然是售钱者自说的，蒋、罗均未亲见，无任何对证。
银者共2枚，另一枚为申砚丞所藏（见马氏批注《图说》）。同样耐人寻味的是，申砚丞是罗伯昭的戚谊（见罗《泉友录》）。
“西钱”金者也是2枚。光绪末年成都叫张扫巴的人在五冷桥小摊以低价买来被摊主当成铁钱的金“西钱”，熔化后得2钱余重的金子。且不说金比铁重得多，摊主可能不会误售；也不说“大似折二”的金钱一般来说怎么也有3钱以上的重量（清1钱3.7克，四川除雅州百丈监广穿小平以外的其他钱监的小平钱钱一般就达5克）；只说这个故事本身也无对证，罗伯昭是“据友人云”。据戴葆廷说，另一枚金者为蒋伯熏“获于成都”。罗文说蒋见银者时“惊”为奇珍，可知见银者时蒋尚不知有“西钱”存在。罗说见银“西钱”后蒋君亦去杭不返，蒋回杭州是1932年的事。也即蒋如果得到金者，也非亲在成都得，应是通过钱商得的。蒋没亲见他那枚金者具体出现经过。
罗文说“西钱”铜者为成都龚熙台据有，后来归于上海张叔驯，“其他尚未见真者”。
以上就是5枚“西钱”的出现和“据说”的情况。
当时的成都、重庆古钱造伪风气已很盛。罗伯昭《泉友录》中提到改刻、售伪者就有徐吉之、马二等多人。当时的收藏风气也是求奇猎珍追孤品，而不重平常品的货币史意义。从《泉友录》中即可见罗伯昭对奇、珍、孤的极为着重和对流用普品的不悄状。他肯定了一此不可能的钱、荒唐的钱，如什么“咸丰宝源当四”、“乾元背十”、“大金元宝”、“大有元宝”、“顺治背宝川”、“开元重宝”大铜钱等。一些能造伪的古董商向他售过钱。罗是巨富，曾以五百金向刀崇和买过一枚大似折五的“元丰重宝”铜质“特奇”品，钱商们当然愿意找他。蒋伯熏也是有钱人，曾以400大洋购一枚“国宝金匮”，他又发现了这是假的。拥有另一枚银“西钱”的申砚丞也有一枚可疑的“大金元宝”。这些都是有钱人。笔者提及这些是为了说明，收藏家的名声不是绝对可靠的，他们也有失眼的时候。
罗的金“西钱”故事说熔化后得金2钱多重，说是“折二”钱那么大。《古钱大辞典》那枚金者直径为4厘米，钱文浅夷，穿不整，笔划细，属于未交待来历的第3枚金者。蒋那枚金者据盛观熙先生说，同银者属同一版式，应是径约5厘米，所以绝非折二式。这就有新问题了。张献忠铸了多少式金“西钱”？“真”铜者只1枚，“真”银者只罗、蒋各1，而金者居然有大小不同的3式，而每式不多不少均各出现一枚（光绪末年的折二式、《古钱大辞典》上折三或折五式、蒋的折十式）！这太奇怪了。罗伯昭还有一枚咸丰当五十宝河局“木雕祖钱”，怎么能证明其真？
张叔驯那枚铜者也来自当时造伪成风的成都，也是有疑问之品。没有具体的发现经历。
张献忠到底铸过没铸过金银铜3品“西钱”？在史书上查不到任何铸“西钱”的记载。“西钱”故事的开头是罗伯昭的话：“相传西王赏功泉乃张献忠所铸，分金银铜三种，用以赏功者。”铸造人、铸期、式样、作用都在一个“相传”词汇下。但罗文也有考证，不过其考证有点令人哭笑不得。有名的大收藏家把一个很简单的名词“西王之宝”的含义搞得大错特错了。
罗文赖以宣传和考证“西钱”的唯一史据《二十四史约编》的一段话根于《明史—流贼传》中提到的张献忠“铸西王之宝”。罗文说：“献忠只铸西王之宝、及大顺通宝钱，而不及西王赏功。今大顺钱存在尚多，唯西王之宝，独未发现。岂西王赏功即所谓西王之宝？”罗文虽也说“是尚待考证也”，但他就是以这句“铸西王之宝”写成的文章。罗把西王之宝与大顺通宝都当成钱。其实这个“西王之宝”是玺印而非钱币。皇帝的印玺一般称为皇帝之宝，印文多有“之宝”二字。《明史—舆服四》说，明初宝玺17，到嘉靖时又新制7宝，达24宝。24御宝印文中除5方外，全有“之宝”字样，如其中最重要的“皇帝奉天之宝”、“皇帝之宝”等。我们再看《明史—流寇传》原文：“（献忠）陷武昌…改武昌曰天授府、江厦曰上江县；据楚王第，铸西王之宝，伪设尚书、都督、巡抚等官；开科取士，以兴国州。”文意很清楚，张献忠用帝王的尊号，以原来朱明楚王府第为自己的宫殿，为自己铸制帝王印玺，设百官，实施科举制度。一句话，建立政权。“西王之宝”根本就不是什么方孔钱！
罗文还引史说，献忠抓住楚王，“掠宫中金数百万，辇载不尽”。但《明史》只说“发楚邸金振饥民”，没说用这些金铸钱。《明史》还说献忠在成都重新建立政权后，阻断锦江，在河床深掘数丈，“埋金宝亿万计”，然后再放水恢复河流，为的不让后人拥有这金宝。当然，张献忠也会赏赐将士，他尽可以用金银财宝赏赐，查任何史料也没查出他一定铸了这样的“西钱”来赏赐。
这样，罗伯昭依据的唯一典据就不存在了。
综上所述，1、说张献忠铸“西钱”，史无依据；2、所有的所谓实物都缺“真”的证明，有的仅是售物人说的，有的没一点具体来历；3、都出在造伪成风的川地，有目标地出售有钱的藏家，且集中兜售给当时最起劲搜罗的罗伯昭及其周围的收藏家，让人感到古董商很了解集藏界情况；4、宣传得过分，宣传也有奇怪处；5、事实已证明，当时的大收藏家和今天一样，非慧眼神明，失和是不少的，会收进一些伪品和疑品的。所以，笔者认为，在考古发掘出或以其他真实、令人信服的形式发现实物来印证之前，“西钱”一直是可疑的，不能排斥它纯是臆品的可能性。
至于《古钱新典》刊出的一枚说明为“甘肃省武都县农村发现”的银“西钱”，面“西王赏功”，背“大顺”和“闯”，穿上的肥鸟画得很现代，了无古意，此等“奇品”，更说明不了什么问题。笔者在甘肃农村见的假古董是不少的。
当然，笔者做为收藏者，也希望真有西王赏功钱真品存在，中华货币添一有意义的新品岂不更好？但是收藏和研究界对“真”这个词汇的要求几近残酷，我们需要的是可靠的事实。

麥當勞 [离]

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2015-11-16 20:53

48 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

http://bbs.56785678.net/thread-14381-1-1.html
假币西王赏功金银铜5月20日全部流拍

http://bbs.56785678.net/thread-14664-1-1.html
伪品西王赏功铜币6月14日上海崇源流派

麥當勞 [离]

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2015-11-16 20:55

49 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

藏泉天涯藏泉天涯当前离线主题帖子积分229.

发表于 2014-6-20 09:26 |
北京几个中国最大的拍卖公司和上海崇源等都上拍过。基本上涵盖了中国几个最大的拍卖行了。每个拍卖行背后都有些顶尖高手把关，每个拍卖行都有一群专业客户。基本代表了中国现今的南北的最高水平了。一两个拍卖行看走眼有可能，全都看走眼可能吗？全部都为了点小钱造假骗你钱砸自己的招牌？你把你的大珍送送看，0元起拍或干脆送他们拍，看看这些拍卖行要不要。。。

点评 caesar001
每个拍卖行背后都有些顶尖高手把关，每个拍卖行都有一群专业客户。基本代表了中国现今的南北的最高水平了。一两个拍卖行看走眼有可能，全都看走眼可能吗？全部都为了点小钱造假骗你钱砸自己的招牌

麥當勞 [离]

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2015-11-16 20:57

50 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

点评
caesar001 陈老师：您说，像陈鸿禧这样高傲自大的大医生，在“钱币纵横”，如何会提出辞职？除了我们现在正在对于四川发现的这批东西，进行民间形式的调查研究之外，还正在对于见过这种东西的拍卖公司的鉴定部门，以及公博的鉴详情回复发表于 2015-11-16 14:07
. caesar001 陈老师：请您看一看23楼的这个西王赏功，是否开门。谢谢！详情回复发表于 2015-11-15 22:02
. caesar001 关于这个“西王赏功”钱的讨论，今年的7月底，在“钱币纵横网站”，我与贵宾“纯熙”，跟版主陈鸿禧已经争论得不欢而散，最后陈鸿禧干脆利用职权，把贵宾“纯熙”的好几个帖子，连同我的8个帖子全部删除，并发帖“辞详情回复发表于 2015-11-10 22:28 .

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2015-11-16 21:00

51 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

图片：

我对评级币公司极度得不负责，个人提出抗议。并且在目下评级币公司利润巨大的前提下，应该对假币进盒做出相应的大额赔偿，不能说，利我占，赔只赔点小钱，长此以往将越来越不用负责。

前緣 [离]

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2015-11-17 12:10

52 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

但是收藏和研究界对“真”这个词汇的要求几近残酷，我们需要的是可靠的事实。
說的好

tt1984715 [离]

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2015-11-17 14:42

53 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

这种反正玩不起，多谢麦老提醒。

雁过留痕 [离]

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2015-11-17 17:08

54 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

这东西实在没必要讨论了，假的就是假的，一百个所谓的专家出来说真他也是假的！
都钻钱眼里去了。手头有这东西的也不用太着急，别以为大家都不知道来价，有位知名的大师曾告诉我“都是挖沙船抽出来的，他朋友就几十块钱买了个铜质的”。大家可以参考。至于后来十几万元买的那几个人怨不得别人，只能怪自己猎奇心理太重。

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2015-11-17 21:36

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Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

图片：

http://jilu.cntv.cn/explore/baozangzhuizong/classpage/video/20100305/100048.shtml

09年中央电视台录制的节目。四川眉山市江口镇当时留下来的最多的一处金属反应堆最多只有一船。节目最后说，可能更多财物在当时已经被胜利者清军瓜分了。

清代在江口共发现过两次银锭。

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2015-11-17 22:49

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Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

另据报道：江口镇09年开始计划3年，投资850万，集挖宝，休闲等为一体的度假区“张献忠千船沉银处”。

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2015-11-17 22:57

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Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

张献忠沉船與否
和[西王賞功]錢幣真否?

並沒有絕對的關係.

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2015-11-17 23:24

58 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

原来我只是觉得西王赏功不对，金本金册金印没有问题，但是我看到09年筹备度假村，鼓励游客挖宝，我就觉得不妙了。

vinny [离]

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2015-11-22 20:27

59 楼

Re:[華夏拍賣]的[西王賞功? 金銀銅三品] 居然可以成套? 還可以同模?

西王赏功，如果万一有，是不是钱币还是需要认证的，也有可能会是章或纪念品

但是西王这东西为啥只在清末开始出现？明国盛名？民国时期就造假了，骗了那几个大师，大师写书，百年后又进了博物馆了。

这次一些网站比如古金网，再比如那个和研究宝苏局的那批人统筹一起的河南人李白2001，借一个不知所云，不知详情的传闻就大肆炒作宣传西王，说是江里出来的云云云，很简单，证据呢？？？首先有没有这样的一批宝藏都不清楚，就算有是不是张献忠的也不能搞清楚，就算都是里面有无西王也不知道，就传闻谁谁看过，必定出水，这种事博物馆和当地的文物部门都吃屎的啊？

看看不断出现的西王在各大网站和拍卖会出现，再联想这些玩假，卖假，炒作假钱币的人和网的大肆吹嘘和宣传，说道底都是钱惹的祸。

这种东西，没有任何的考证下，没有任何的考古证据考证，说什么都是没用的，自吹自擂

我安静地等考古报告的出现，但是估计是不会有任何此类的考古报告出来说：宝藏里有西王。不信就等着瞧。最后的结局就是有几个傻瓜买了这种东西，然后就静悄悄了，就是这种结局。