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2024年11月23日
 
 
 
本页主题: 浙江近代造币考?? 作者:杭州王红强(九段) 人气: | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

随风 [离]




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引用第39楼我是光于2010-05-18 23:57发表的? :
回九段兄,大家都知道,在广东率先开铸铜圆成功以后各省纷纷效仿,惟恐落于人后。 但是在此之前,中国是没有雕模师的,可以说,当时国人根本就没见过这种西洋的铸币机器,更不知道雕模是怎么一回事。 所以说,怀疑浙江当局早期并非自己刻模铸造铜圆而是依赖外国是有一定道理的。(如果是早期自行刻模铸造铜圆,那请问,雕刻师傅是从哪里找的? 谁帮培训的?历史时间上核对的上吗?有确切资料予以证明吗?

如果能把以上问题都佐证了,那就无须反对方去争辩了,大家都心服口服了? 不是吗


大清那时候都已经打开国门60年了,看看30年前的中国,再看看现在的中国,30年前我上小学,裤子上要打补丁,坐公共汽车2分钱,现在我每个月游泳的门票钱都要花1500元,30年前手电筒和半导体是家里唯一两间电器,现在我有6台手提电脑。虽然100年前跟今天不能比,60年也是可以改变很多的。我不知道你这结论怎么下的,谁说当时中国没有一个雕模的?
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随风 [离]




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引用第39楼我是光于2010-05-18 23:57发表的  :
可以说,当时国人根本就没见过这种西洋的铸币机器,更不知道雕模是怎么一回事。

中国人有那么傻吗,如果不知道雕模,那我还想请问铜钱那么多雕母都是怎么来的?
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我是光 [离]




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2010-05-19 00:29 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 42 楼

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引用第41楼随风于2010-05-19 00:26发表的  :

中国人有那么傻吗,如果不知道雕模,那我还想请问铜钱那么多雕母都是怎么来的?



雕母与雕模是两回事,完全不同的,并不是会雕方孔钱的就会刻模,没那么简单的。 大哥可以请教一下FRANK老师或迷中迷老师,也可以多看看铸币资料,看看中国从什么时候才开始有雕模师的?
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引用第42楼我是光于2010-05-19 00:29发表的  :



雕母与雕模是两回事,完全不同的,并不是会雕方孔钱的就会刻模,没那么简单的。 大哥可以请教一下FRANK老师或迷中迷老师,也可以多看看铸币资料,看看中国从什么时候才开始有雕模师的?


西藏在乾隆年间就有手打币了,难到也不懂雕模?
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引用第42楼我是光于2010-05-19 00:29发表的  :



雕母与雕模是两回事,完全不同的,并不是会雕方孔钱的就会刻模,没那么简单的。 大哥可以请教一下FRANK老师或迷中迷老师,也可以多看看铸币资料,看看中国从什么时候才开始有雕模师的?


铸币资料我连西班牙文的都有,你要我可以传给你。
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不是来跟你打架,伟哥咱俩最好了,我想跟你说的是你想让别人证明你说的“要证明当时中国有雕模师”,但是你却不能证明“当时中国没有雕模师”,而事实是雕模不是什么高精尖技术,只是简单的工匠活,乾隆年间的西藏都能有,更别说100年后的光绪年间了,机制币与手打币的区别只不过是一个用锤子砸一个用机器砸而已,你的问题其实是站不住脚的。
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frank [离]




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2010-05-19 01:15 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 46 楼

中國在引進西洋先進的鋳幣机器以前.一直是用用翻砂方式鋳造制錢.翻砂鋳造.是先有雕母錢.而后用雕母翻成母錢.用母錢再來翻鋳樣錢.樣錢是用來翻鋳行用錢.每翻砂一次.幣会縮水.也就是縮小一奌.雕母是用精煉銅雕刻而成.雕刻師雕的是平面的版.通常.雕母会留下雕刻的刀痕.方孔錢是用翻砂灌注的.

而現代化的鋳幣机.其过程就比較複雜.從銅料進熔炉.添加鉛或錫的不同比率后.再出爐冷卻.經过輾平机輾平.再轧成銅胚.經过清洗.最后放入蒸氣式鋳幣机.經高壓冲壓而成.在這之前.要先制作模具.模具当然也是雕刻而成.但因为是双面同時壓鋳.雕模方式与平面雕模不同.

我們現在看到的一枚銅幣.高出幣面那部分図文是凸起的.但在模具雕刻是凹進去的.因此.模具用久了.会產生裂痕.而保存不好.会有腐蝕洞.若用這種的旧模鋳造出來的幣.会有流銅或是像痱子的奌狀現象.而流銅与奌狀.從幣面水平线看.都是凸起的.

這種立体模具的雕法是凹雕.与前述平板模具的凸雕有很大的區別.除此之外.壓鋳出來的銅幣.我們看到的正面.其右边.在模具上看是左边.恰好相反方向.此外.所用雕模材料也不同.中囯用的是銅.外國用的是鋼.這種雕法对平板雕刻師而言.可能一時還无法適应.当然經过一段時間的陪訓.還是可以做到.


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引用第46楼frank于2010-05-19 01:15发表的? :
除此之外.壓鋳出來的銅幣.我們看到的正面.其右边.在模具上看是左边.恰好相反方向.這種雕法在平板雕刻師是難以做到的.
.......

难得您写这么多,不过愚以为请先研究下近现代机制铸币制模的工序再做结论更好,既一个机制币的工作模具是如何做出来的,毕竟您作为一个贵宾说出错误言论的误导是非常大的!这就是我说为什么云上有细节层次都是官版的原因。
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引用第46楼frank于2010-05-19 01:15发表的  :
中國在引進西洋先進的鋳幣机器以前.一直是用用翻砂方式鋳造制錢.翻砂鋳造.是先有雕母錢.而后用雕母翻成母錢.用母錢再來翻鋳樣錢.樣錢是用來翻鋳行用錢.每翻砂一次.幣会縮水.也就是縮小一奌.雕母是用精煉銅雕刻而成.雕刻師雕的是平面的版.通常.雕母会留下雕刻的刀痕.方孔錢是用翻砂灌注的.

而現代化的鋳幣机.其过程就比較複雜.從銅料進熔炉.添加鉛或錫的不同比率后.再出爐冷卻.經过輾平机輾平.再轧成銅胚.經过清洗.最后放入鋳幣机經高壓冲壓而成.在這之前.要先制作模具.模具当然也是雕刻而成.但因为是双面同時壓鋳.雕模方式与平面雕模不同.

我們現在看到的一枚銅幣.高出幣面那部分図文是凸起的.但在模具雕刻是凹進去的.因此.模具用久了.会產生裂痕.而保存不好.会有腐蝕洞.若用這種的旧模鋳造出來的幣.会有流銅或是像痱子的奌狀現象.而流銅与奌狀.從幣面水平线看.都是凸起的.
.......


请看这两枚币,全部是德国币,但是为什么19世纪以前铸币质量都像这枚1766年这样?突然间欧美全部铸币质量都变成1869年这样细节精美绝伦了呢?注意欧,不是1766-1869年之间突然德国人变得认真仔细了,也不是因为这100年工匠突然水平突然提高了,而之前的2000年人类工匠细加工水平一直是停留在19世纪以前哦,注意哦,不是这样的,而是因为铸模制作方法改变了哦。
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frank [离]




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2010-05-19 01:46 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 49 楼

我不是专家.和大家一樣.只是一位銅元愛好者.貴賓是一個虛銜.在位階上.在版主之下.而版主或是貴賓說錯話也是常有的事.不足為奇.如有說錯之处.請予以指正.而能改正錯誤的覌念.让自己進步.不也是一種很好的學習嗎?


[ 此贴被frank在2010-05-19 02:06重新编辑 ]
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2010-05-19 01:55 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 50 楼

具体来讲就是先在一个直径30-40cm的石膏板上雕刻出浮雕,也就是您说的平板雕,币上突出的,这个也是突出的,币上凹陷的,这个也是凹陷的,币上左边,这上也是左边,币上右边,这上也是右边。然后通过动力传导机制,把这个大盘盘上面的“内容”转移到跟币一样大的钢母模具上,这个母模具也是跟实体成品币一样的,再用这个母模具压出凹陷的工作模,再用工作模压出成品币,结果就是两次转压,成品币还是突出的。这套传导,由大到小,是近现代铸币精美细节质量的保证,也是所雕即所得的保证,跟制作铜钱雕母没有本质区别。过程有出入,基本就是这个意思。而不是直接在一个直径3cm的钢模上刻出一个凹陷的方向相反的来。


[ 此贴被随风在2010-05-19 02:02重新编辑 ]
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随风 [离]




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小弟时间不多,不想再抬杠了,这技术已经100多年了。但是以后再有引用不要忘记提到是小弟给扫的盲哦。。。
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随风 [离]




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引用第49楼frank于2010-05-19 01:46发表的? :
我不是专家.和大家一樣.只是一位銅元愛好者.貴賓是一個虛銜.在位階上.在版主之下.而版主或是貴賓說錯話也是常有的事.不足為奇.如有說錯之处.請予以指正.而能改正錯誤的覌念.让自己進步.不也是一種很好的學習嗎?


您好,我不是跟您有任何冲突,我只是觉得,如果自己不太确定的事情,最好先确定再说出来比较好,至少小弟每说的一句话都是经过考证,确定之后说出来的,以做到不误人误己,当然资料来源有错误的就另算了。您是有身份的人,中国人不是都重视权威么,权威说的再错,也会被认为对,像我跟伟哥这些年轻人说对说错都无所谓,根本没人会在乎,但您就不太一样了,这也是我觉得讨论方向错误就一定要指出来的原因,这也是我这种人经常被人误解,误骂的原因,做的是得罪人的活嘛,当然我不能做到全能,只能做到我认知范围之内的事情。祝您讨论愉快。


[ 此贴被随风在2010-05-19 02:41重新编辑 ]
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菁泉 [离]




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犀利哥的发言果然犀利啊 ,虽然小弟仍然不认为是官版,但是您提供的造币资料和制造欧元的图片,使小弟加深了造币知识的理解,感谢犀利哥的无私风险!
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九段 [离]




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引用第43楼随风于2010-05-19 00:32发表的  :


西藏在乾隆年间就有手打币了,难到也不懂雕模?

同意!签名!
中国名义上第1机制币。
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九段 [离]




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引用第39楼我是光于2010-05-18 23:57发表的  :
回九段兄,大家都知道,在广东率先开铸铜圆成功以后各省纷纷效仿,惟恐落于人后。 但是在此之前,中国是没有雕模师的,可以说,当时国人根本就没见过这种西洋的铸币机器,更不知道雕模是怎么一回事。 所以说,怀疑浙江当局早期并非自己刻模铸造铜圆而是依赖外国是有一定道理的。(如果是早期自行刻模铸造铜圆,那请问,雕刻师傅是从哪里找的? 谁帮培训的?历史时间上核对的上吗?有确切资料予以证明吗?

如果能把以上问题都佐证了,那就无须反对方去争辩了,大家都心服口服了? 不是吗

浙江省就造币从光绪11年开始铸制半机制铜板(方孔),到22,23年,都有资料和奏章说明雕刻,试样和生产的情况。
给你来段资料:
(捷报,1887年3月23日。杭州通讯)机器局的总监工给他的友人们看了新造制钱的样品,这是在浙江巡抚命令才造成的。北京政府谕令各省巡抚铸造制钱......
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九段 [离]




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引用第6楼完美于2010-05-17 23:20发表的  :
当十文,真不错,,,马老旧藏,,,真喜欢啊,,,这样的东西可能很难找到了!

老马不但是个学术分版的能手更是商业版别的高手(仅次于伍德华)。
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windsong04 [离]




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引用第50楼随风于2010-05-19 01:55发表的  :
具体来讲就是先在一个直径30-40cm的石膏板上雕刻出浮雕,也就是您说的平板雕,币上突出的,这个也是突出的,币上凹陷的,这个也是凹陷的,币上左边,这上也是左边,币上右边,这上也是右边。然后通过动力传导机制,把这个大盘盘上面的“内容”转移到跟币一样大的钢母模具上,这个母模具也是跟实体成品币一样的,再用这个母模具压出凹陷的工作模,再用工作模压出成品币,结果就是两次转压,成品币还是突出的。这套传导,由大到小,是近现代铸币精美细节质量的保证,也是所雕即所得的保证,跟制作铜钱雕母没有本质区别。过程有出入,基本就是这个意思。而不是直接在一个直径3cm的钢模上刻出一个凹陷的方向相反的来。

呵呵,感谢随风大哥的扫盲,自己是学机械设计和制造的,所以以前按机械制造及模具制造的技术分析,还一直以为是按下面的工序制作生产用的工模的:
1,石膏雕钱样(铜元上凸出的部分,在钱样上也是凸的,凹的部分也是凹的,铜元主体钱文是凸出的,我们估且称这种钱样为凸样)
2,,参照钱样,雕刻师在退火软化的钢坯上雕刻出凸形祖模
3, 祖模加工处理修整后,进行热处理硬化
4,用硬化好的祖模在退火软化过的钢坯料上压制出工作用模(主体图案文字对应成了凹状)
5,对压制出的工作用模进行修整,修整好后,进行热处理硬化,成可用于铜元压制的工作用模
6,工作用模(主体图案文字凹状)再翻压制出铜元,这样翻压出来的主体图案文字又成了我们现在看到的凸状.
没想到的,祖模是用传导装置从大的石膏钱样上缩小复制过来的.配锁匙的传导复制,大家都见过,也可以较好的理解,等比例大小传导复制,已经是一个很难的事了,那么精美的图案那么小的钱币上,在一百年前,应该没有那么好的深度测定同步同位铣技术,也解决不了逐行扫描的连贯性.
而通过由大到小的传导,到是可以解决逐行扫描的连贯性,但是从机构设计原理上来说,这套装置也太精密了.
看来我是真正小看了一百年前的机械设计制造,模具制造技术了!可惜无法见识到这种古老而精密的传导装置!
随风大哥的照片,也只是现代制币用到的传导装置,是数控铣的技术范畴,对模具制造有了解的人是很好懂,且知道也不是什么太大的难题,但一百年前那也太难了吧!如果有那种传导装置,估计它是超越了所有机制币精品名品的收藏价值了吧!
所以,有时,我还是宁愿相信,钢祖模,是雕刻师手工雕刻出来的! 因为在高超的钢雕师手下,还是可以在跟铜元一样大小的钢坯上雕刻出铜元那些精美的图案和文字的.当然,这种理解,只是一种情感上的认同,没有根据的.
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西河 [离]




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缩雕技术,就是我们这里通常说的仿形铣,以前我们这里的模具城里有很多的(几千台应该有吧),现在应该绝迹了(都改用精雕机了)。
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windsong04 [离]




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引用第58楼西河于2010-05-19 13:35发表的  :
缩雕技术,就是我们这里通常说的仿形铣,以前我们这里的模具城里有很多的(几千台应该有吧),现在应该绝迹了(都改用精雕机了)。

看來,是我對這一行的不太了解了!可惜沒見過這種縮雕技術設備,如果確實是很普通的設備,那隨風大哥提供制模工序那就沒有任何疑問了。
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