【山水居细细目篇】——浙江铜圆小铜锣版钱币纵横钱币 - 钱币纵横

本页主题: 【山水居细细目篇】——浙江铜圆小铜锣版	人气：6438 \| 收藏主题 \| 上一主题 \| 下一主题

九段 [离]

论坛等级：贵宾
本站身份：永久会员
发表主题：28
论坛精华：9
发表回帖：528
可用积分：6048
注册时间：2008-05-26
最后登录：2024-12-01

2010-11-24 11:56

[楼主]

【山水居细细目篇】——浙江铜圆小铜锣版

本帖被完美设置为精华(2010-11-24)

描述：C长发
图片：

描述：C短发
图片：

描述：E1短发小铜锣
图片：

描述：E长发小铜锣
图片：

描述：E短发小铜锣
图片：

描述：M小B宝长发
图片：

图片：

? ? ? “小铜锣没有特殊的标志，如果有小铜锣所以的特点的币，而看不出小铜锣的，就不是小铜锣了。如果小铜锣一定要有标志的话，那小铜锣就是唯一的标志。”

? ? 浙江小铜锣版有二大类，长发版和短发版①。而长发版早于短发版②。
? ? 我们都知道浙江双焰小铜锣水龙版是浙江铜圆总局早期的产品③。浙江铜圆总光绪29年正月26日开始铸造铜圆，起步就开始以长发双焰小铜锣版水龙配以面合足宝当十（伍谱E1）生产，红铜质，时间一直到29年7、8月，甚至更长。刚生产开始以一台印花机日出4万枚。而黄铜质的黄铜当十面在2月也开始生产，也许再增加一台印花机或就更换了面工作模，背后仍配以长发双焰小铜锣版水龙。时间一直到约7月前就结束④。
? ? 在这段时间生产的红黄铜的E、E1⑤，黄铜C面或段内时间及延伸时间生产的红铜斜点续J、小B宝L和M，其背后都配小铜锣。
? ? 小铜锣的长发版，目前存世相对比较少些，由于最早第一批的工作模做了不多而至。
到了2月以后随着印花机的增加，生产能力的提高，2台机器日生产能力到了12万枚，需要大量的工作模。在同一祖模下，做出了第2批工作模短发版，细细地发现，由于在2模上在最为明显的4处作了添加、改刻、漏刻等内容修改，并且在打制和淬火工作模有过不档的毛病。这样形成了短发小铜锣的细细目变化2—4版⑥，有小铜锣合面中就反映短发2种以上不同的工作模和2种长发工作模。另外一种中发模还没有发现有小铜锣，可能是在做工作模时，已经去掉或漏刻小铜锣，或是在第3批的工作模翻制中已经没有了小铜锣，也没有了短发等5种特点了。
? ? 翻制出的工作模面层最后形成是呈现弧型的，在打制过程，由于压力作用下，模中间逐步按凹陷。而小铜锣工作模内中央的圆盘上有小线圈突出，在打制币中很容易打磨掉。在印花机上打印币，一般在3-4天的工作，模是不会打坏的，小铜锣也会更早些打没，但在以后的几天小肚脐肯定打没的。一批出来的工作模不会很少，生产中会分各时间段更换。也就有各时间段的面配法的币产生。
? ? 以小铜锣4—5种情况配之的面C、E、E1、J、L、M、K的全部背后既有小铜锣和以之相对应的普通版。而且在这些币中有不乏原光（或部分）好品币，有好多微小细节足以说明问题。大家也可以试着检查、验证。
? ? 根据吉林掌门人HOPE的分析和推理，浙江铜圆原老老王的小铜锣配面实物分析的基础上，用句现在流行的话说，就是站在巨人的肩膀上。现在加上现在版式分析和生产秩序，模具制作及工艺，加以归类。
? ? 小铜锣在理论上应该还存在于（除上述12种外）红同C、F、J黄铜、黄铜K中，也许以后会出现。小铜锣版在大家探索中，一定会漫漫浮现出来。
小铜锣上显示的五处特点，在以之一样的普通版上也有。而品好的对应币上都能反映、显示微小细节而不能反映小铜锣。
? ? 如有疑或，请提出，大家一起讨论。

————————————————————
①? ? 背面配法和存量比例分析、工作模变化观察结果。
②? ? 奏折说明时间、背面配法和工作模变化观察结果；从湖北的个例祖模引证。
长短发的版，有三处地方不同，很固定，也不是打制过程造成的，是在翻制工作模时所雕刻的不同、不全或部分淬火掌握不当而形成的。这就是不同批次的二类版的工作模。
③? ? 双焰小铜锣水龙版合面试模和存样币。
④? ? 奏折和存量比例分析。
⑤? ? E是从E1的基本版发展而来，是个典型例子，伍谱基于E的背后配合全面而设立。
⑥? ? 其中有一版是中发版。

[ 此贴被九段在2010-11-24 12:19重新编辑 ]

九段 [离]

论坛等级：贵宾
本站身份：永久会员
发表主题：28
论坛精华：9
发表回帖：528
可用积分：6048
注册时间：2008-05-26
最后登录：2024-12-01

2010-11-24 12:06

1 楼

图已经加好了。

[ 此贴被九段在2010-11-24 12:21重新编辑 ]

eikingty [离]

论坛等级：初入江湖
本站身份：VIP会员
发表主题：23
论坛精华：5
发表回帖：49
可用积分：870
注册时间：2008-05-06
最后登录：2025-03-22

2010-11-24 12:48

2 楼

学习，学习，再学习！

九段 [离]

论坛等级：贵宾
本站身份：永久会员
发表主题：28
论坛精华：9
发表回帖：528
可用积分：6048
注册时间：2008-05-26
最后登录：2024-12-01

2010-11-24 13:00

3 楼

目前所见到的小铜锣具体品种有如下：
1） C黄铜当十，黄铜质，短发小铜锣；
2） E合足宝当十，红铜质，短发小铜锣；
3） E合足宝当十，黄铜质，长发小铜锣；
4）近E合足宝当十（归到E面），黄铜质，长、短发小铜锣，2种；
5） E1合足宝当十，红铜质，长、短发小铜锣，2种；
6） E1合足宝当十，黄铜质，短发小铜锣；
7） J斜点绪，红铜质，短发小铜锣；
8） L小B宝，红铜质，短发小铜锣；
9） L小B宝，黄铜质，短发小铜锣；
10） M小B宝（王字竖出头），红铜质，短发小铜锣；
11） M小B宝（王字竖出头），黄铜质，短发小铜锣；
12） K斜江，红铜质，长发小铜锣；
13）小B宝异版，红铜质，长发小铜锣。
计15个品种。
如有发现，请继续加上。

完美 [离]

论坛等级：超级版主
本站身份：永久会员
发表主题：1074
论坛精华：11
发表回帖：10888
可用积分：86815
注册时间：2008-02-03
最后登录：2025-04-18
拥有本站：个人店铺

2010-11-24 13:04

4 楼

小铜锣版以前略能见到,,,但点很清晰的非常少!也有人说是2种版,,一种是点,,一种是圈的,,,,但小弟还倾向于圈的可能是磨平的原因,,,或者制造的原因,,,还是以点为主! 早期浙江龙,,,我研究研究您的帖子,,,再来和您回答!! 靠,,,大哥,,您的浙江收集的真厉害啊!!!!太多了,,,,老地主!快开仓放粮出来!!

钱币张洪宝

i服了u [离]

论坛等级：行侠仗义
本站身份：实名会员
发表主题：18
论坛精华：0
发表回帖：290
可用积分：1664
注册时间：2010-04-25
最后登录：2023-12-10

2010-11-24 13:51

5 楼

好币，开眼

windsong04 [离]

论坛等级：炉火纯青
本站身份：普通会员
发表主题：11
论坛精华：2
发表回帖：80
可用积分：4400
注册时间：2009-09-27
最后登录：2015-09-22

2010-11-25 09:53

6 楼

我们都知道浙江双焰小铜锣水龙版是浙江铜圆总局早期的产品③。浙江铜圆总光绪29年正月26日开始铸造铜圆，起步就开始以长发双焰小铜锣版水龙配以面合足宝当十（伍谱E1）生产，红铜质，时间一直到29年7、8月，甚至更长。
－－－－
呵呵，對這一點，個人有不同的看法。浙江双焰長發全雲（指七點鍾方向的那朵雲）水龙版才是銅圓總局早期的產品。合足宝当十、紅銅質，配浙江双焰長發全雲水龙版是原始最初設計生產版，也是以這個配起步生產的。
為何做如是說？原因如下：
1，双焰長發全雲水龙，從全雲的形體狀態來說，必然是双焰長發殘雲的水龙（此龍就是樓主帖子中“E长发小铜锣”）的原初模，銅元圖案及模具的設計特點，模具演變特性，注定了這種演變的單一方向性，不可能反逆！双焰長發殘雲的水龙，不管它是不是小銅鑼，都只能是第二代性質的工作模。
2，完美在“2个小黄总能顶上1个8万的小红吧?”帖子裡上傳的第二枚，就是双焰長發全雲水龙的合背，我在那個帖子裡也有跟帖說明，那枚幣才是離最原始的初設計模試模驗證幣最近的幣（原始初設計樣品出來前的試模驗證品，或模具拿到中國後，接受模具時的驗模驗證品（這種可能性小，因為這時的驗模，正常思緒應該是面背版模裝在同一付模裡進行試模驗證）。那枚幣不是小銅鑼，這是一個證據，小銅鑼不是初始的龍背。且還有一個有意思的情況，那枚幣龍珠下的那朵火焰右邊那根沒有傷！有傷的在前，還是無傷的在前，情理中應該無傷的在前。
3，何安先生在機制幣論壇“淡妆浓抹总相宜（1） --- 大家都有”小铜锣“”帖子裡發的那枚是長發全雲水龍小銅鑼配短發殘雲水龍小銅鑼。個人以為，只有長發全雲水龍小銅鑼才是小銅鑼的祖先，有意思的是，就算這枚代表小銅鑼祖先的長發全雲水龍小銅鑼其龍珠下的那朵火焰有傷。小銅鑼的成因推斷為翻壓工作模後的後續車加工所致。火焰有傷，又有小銅鑼，這些特征都是二代模的可能的特性，不會是第一代生產模的特性。
4，此帖第一枚，黃銅當十這個第二代面版模，配的是長發全雲水龍小銅鑼，支持第3點的說明。我在另一個有關帖子裡跟帖說明，小銅鑼很有可能是隨著黃銅當十這個二代生產面而搭配同步出來的。成因是早期加工工作模時工藝有問題，工作模完工後出現了中心部位的定位凹點，從而產品打出來後成了小銅鑼。因為合足宝当十（黃銅）和黃銅當十這個面間隔時間短，合足宝当十（黃銅）面原來使用的第一代沒有小銅鑼的長發全雲水龍小銅鑼的工作模，磨損後，製作第二代長發全雲水龍工作模時，也出現了同樣的工藝問題，從而也造成了合足宝当十面（黃銅）也有配小銅鑼的長發全雲水龍（但這個量級已極少），當然也不排除合足宝当十面（黃銅）配小銅鑼的長發全雲水龍在黃銅當十這個面的小銅鑼之前出來的可能性。但合足宝当十面（紅銅）面估計是難以找到長發全雲小銅鑼版的（不排除有後期的短發殘雲的搭配），這個最初的原始生產版，考慮到它是首版的前期版，背版所配用的應該只是第一代的工作模，所以說不太可能找到它的長發全雲水龍小銅鑼。
－－－－－
前面這些，都是站在關心浙江銅元的巨人的肩膀上，綜合“大家”提供的藏品的形狀特點，肢體語言而進行的帶有專業性質的推斷，遵循科學嚴謹的邏輯性來進行。也許只是一家之言，供參考！
另外，講句不知天高地厚的閒話：我沒看過鄔譜，但從大家經常說出的一些鄔譜編號來看，鄔譜的邏輯合理性應該有較大的問題，它不應該被銅元界捧出來如”聖經“般尊崇，它遠沒達到這個高度！
後面這句話，不做討論，如有看不過去的認定小弟為”井底之蛙“即行。呵呵，別拍磚，只是一句個人的閒話！

[ 此贴被windsong04在2010-11-25 10:19重新编辑 ]

黄山泉 [离]

论坛等级：拜师学艺
本站身份：普通会员
发表主题：0
论坛精华：0
发表回帖：23
可用积分：360
注册时间：2010-11-22
最后登录：2010-12-25

2010-11-25 10:46

7 楼

学习，学习，再学习

DJ180 [离]

论坛等级：威震武林
本站身份：VIP会员
发表主题：143
论坛精华：8
发表回帖：497
可用积分：9354
注册时间：2008-02-05
最后登录：2022-12-11
拥有本站：个人店铺

2010-11-25 11:11

8 楼

学习!慢慢消化

九段 [离]

论坛等级：贵宾
本站身份：永久会员
发表主题：28
论坛精华：9
发表回帖：528
可用积分：6048
注册时间：2008-05-26
最后登录：2024-12-01

2010-11-25 16:10

9 楼

兄好！对于热爱浙江铜圆版式研究表示敬意。
看了你的文章论述，说明你已经很认真看了我贴，但还希望你仔细阅读。
? ? 首先，如果在你的论题上在加上“小铜锣”这几个字，那你提出的论点，是对的。正确。为什么你会认为我不是这个观点呢？
? ? 1）对伍谱合足宝当十E1不了解。记得以前我对E和E1有很详细的贴，你可以去看下作参考。E是E1版里的一个特例，我在注解⑤里已经提到，并没有展开说明。伍谱为什么会给单独例出，我在铜圆日记中已详细说明，但还没发表。日后有机会我会发的。
? ? 2）长发版早于短发版（小铜锣，下同），我在注解②，已经讲明。你的意思可能说我讲得不够详细，你认为在8点的位置的雕刻是全的是最早的，原则上是对的，但还不详细。在全焰的情况下也有2种情况，应该从5个地方去看版，如果你有发现有好多的不同，你就会分出他们的先后了（你已经掌握了这个技巧）。而我为什么只讲到“长发早于短发”，基于给予能下一步进行研究者的一个开始（当然也包括我在内）。我特别在注解②中提示了湖北的个例。我在铜圆日记里有个题目是【山水居工作室九段篇】，大概的意思是，有个题目是关于湖北和浙江模的问题，如果回答出问题，并能说明原因，说明者并认为是对的，我给予一个“九段”的称谓。但现在还没发表，想日后，湖北的大贴出来后，在发的。
? ? 3）长发版早短发版，在什么时间开始生产，我在贴的第2自然段中已经讲明，你可能不注意看。在时间上，你可能只是对“长发版早短发版”线性的认识。从时间长度看，其实长发版覆盖短发版生产的时间，如果你对稍后点铜圆版有过分析的话，就不存在这个问题了，就是在黄铜当十版后面的都有长发版存在，为什么长发版有2种以上，这也是原因之一。29年2—7月不只是1、2台印花机在生产，这个问题你一定没注意到。需要进一步的量能分析啊。
? ? 其次，在看你的论据。貌似有不实之处。
? ? 你的第1点，你这个推理说很对，事实也如此。你掌握〖专业升级版〗的分版技巧。

（白天写贴真废时间，不是电话就是又要审核定单，很忙，一会又把思路打乱，哈哈，晚上接着说）。

[ 此贴被九段在2010-11-25 19:30重新编辑 ]

windsong04 [离]

论坛等级：炉火纯青
本站身份：普通会员
发表主题：11
论坛精华：2
发表回帖：80
可用积分：4400
注册时间：2009-09-27
最后登录：2015-09-22

2010-11-25 17:38

10 楼

3）长发版早短发版，在什么时间开始生产，我在贴的第5自然段中已经讲明，你可能不注意看。在时间上，你可能只是对“长发版早短发版”线性的认识。从时间长度看，其实长发版覆盖短发版生产的时间，如果你对稍后点铜圆版有过分析的话，就不存在这个问题了，就是在黄铜当十版后面的都有长发版存在，为什么长发版有2种以上，这也是原因之一。29年2—7月不只是1、2台印花机在生产，这个问题你一定没注意到。需要进一步的量能分析啊。
－－－
呵呵，關於”从时间长度看，其实长发版覆盖短发版生产的时间“這一點，我先前有認真看帖文，對於這一點，先前我是認真看了且初步分析了的，並不反對。但因我確實還沒有就後面的幾個版，如過渡版斜點緒，前期中後期的大B寶，小B寶的搭配進行詳細分析研究，所以暫時不敢言贊同。

九段 [离]

论坛等级：贵宾
本站身份：永久会员
发表主题：28
论坛精华：9
发表回帖：528
可用积分：6048
注册时间：2008-05-26
最后登录：2024-12-01

2010-11-25 19:27

11 楼

其次，在看你的论据。貌似有不实之处。
? ? 你的第1点，你这个推理说很对，事实也如此。你掌握〖专业升级版〗的分版技巧。
你的第2点，我本对藏友个人收藏精品不作评价的，除非藏品者愿意或不介意，今天别无他法。完美的第2个合面图，是黄铜的，可能你又没注意到这点，“先红后黄，红又覆盖了黄”；其一面已经看出的小铜锣了，还有面虽看不出，理应也是小铜锣。从各细节看出是同一批工作模。这个币的2面的马齿完好，中间的圆盘几何度依稀可见，而云团模糊而失去了层次立体感（不是后来人为磨损哦），就从这点就可以判断出，不可能这个币在已经打久的工作模上完成，而是在 2模翻到工作已经模糊了，为什么会这样，就不展开了说明了。另外不是长发全焰一定是初模，应该从币的5处去观察、分析。所以这个币不是第一批的工作模。是这一批工作模的试模或存样钱。
你的第3点，就不说了。
你的第4点，我的贴第一枚长发、第2枚短发和最后一枚都不是小铜锣。我特地选了品好的，有几个的光虽没达到6、7成但也有4、5成吧，也没怎么磨损，足以说明问题：“以小铜锣4—5种情况配之的面C、E、E1、J、L、M、K的全部背后既有小铜锣和以之相对应的普通版。”其他你的一些猜想不作点评。
最后，应该对你的评价很高，希望你继续关注浙江铜圆总局中后期以及其他局的版式生产。