德国制造的光绪慈禧钱币纵横钱币 - 钱币纵横

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纯熙 [离]

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2012-08-06 15:55

20 楼

答复：
1、本人说“至今为止本人还没有涉及他的中文文字和字体”并没有问题。因为我并没有对这枚章的文字书法进行任何评价。我只是认为他的书法与李鸿章访德纪念章上的中文书法很不一样，差距甚远，优劣好坏是另一回事。要评价书法的话恐怕还要花费一点精力。
2、关于这枚章的德文，楼主自己与李鸿章访德纪念章的德文进行比较即可。
3、楼主发的链接我看过，而我的回答是这枚“光绪慈禧章”无论是楼主所藏，还是网上那枚制作都不精，并非由于流通磨损所致。不用比别的，比比李鸿章访德纪念章即可。此观点并非仅指德文。
4、本人对自己的言行一直十分慎重，绝不草率行事，每句话都经过斟酌。请楼主不要随意对我个人进行评价，要论就论实物。同样地，本人至今没有对楼主的言行、人品进行过评价。本人一向本着就事论事，就钱币论钱币的原则参与论坛。当然对特殊人物如周业勇、赵永健等极少数人除外。
5、楼主可以对我提出的一些疑问进行解答，如果暂时没有答案我可以等。

本人对这枚章并非只提出了质疑，也提出了自己的观点，此外李鸿章纪念章是我找的，又及。

[ 此贴被纯熙在2012-08-06 16:29重新编辑 ]

小猫猫丽丽 [离]

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2012-10-30 06:35

21 楼

此章德国臆造可能性极大。理由如下：
此章正背面分别是光绪慈禧，说明二人是一种并列关系。而德语中kaiserin的意思既可以是女皇但也可以是皇后，且多指皇后（毕竟历史上能称得上女皇的也就那几个）。当kaiser 和kaierin两词同时出现时往往是表达皇帝和皇后的意思。故个人认为在此章上来看也应是表达慈禧皇后的意思。可见此章的制造者可能根本不清楚慈禧和光绪的关系。再就是从章上光绪慈禧人像的刻画上看两人几乎同龄，这也是不合逻辑的一点，印证了此章的制作者可能认为光绪慈禧两人是皇帝夫妇。普通德国人如见到此章也一定会认为光绪和慈禧是皇帝夫妇。所以此章不太可能是中国人所造，也不可能有中国人敢于持有。德国官方更不可能犯此错误。所以德国民间私造可能性很大（光绪慈禧的中文写法对当时的德国人来说应该不是难题，毕竟两国还是有一定的往来）。

退一步来讲，就算此章kaiserin作女皇解，也不合理。慈禧从来就不是女皇，即便她有皇帝的权力，也没人敢公然称她为女皇，并把她与光绪皇帝相提并论。所以无论如何此章不太可能是中德官方所制。
德国民间私造几乎就是唯一的可能了。

纯熙 [离]

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2012-10-30 08:47

22 楼

21楼小猫猫丽丽对此章观察细致入微、分析入情入理，同时又从擅长的德文中得到新的启示，得出一个全新的观点。也拓宽了本人的眼界。

mudd [离]

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2012-10-30 10:24

23 楼

http://www.coin007.com/bbs/read.php?tid=23495
我就是随风，这枚章我共有3枚，这张剪报是我花了35欧元买来的，剪报出处来自美国1890年左右，这个资料我找不到了，但是肯定在我某一本书里面夹着。

mudd [离]

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2012-10-30 10:52

24 楼

有一点我一直到今天也想不明白，为什么绝大多数中国人都喜欢把自己的观点想法强加给别人？是贱的难受？还是闲的难受？不得而知。。。但是我想请问如果今天我看到一张人像照片，觉得很美，把它做成章，是否能称其为臆造？臆造的定义是什么？凭空想象？主观编造？无中生有？对物的臆造又该如何定义？但凡有点语言常识的人都知道，臆造多用于事，而少用于物，至于到底是什么无所谓，我认为把这枚章称为臆造的人其实才是臆造的。

同盟胜利 [离]

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2012-10-30 12:10

25 楼

Quote:

引用第24楼mudd于2012-10-30 10:52发表的 :
有一点我一直到今天也想不明白，为什么绝大多数中国人都喜欢把自己的观点想法强加给别人？是贱的难受？还是闲的难受？不得而知。。。但是我想请问如果今天我看到一张人像照片，觉得很美，把它做成章，是否能称其为臆造？臆造的定义是什么？凭空想象？主观编造？无中生有？对物的臆造又该如何定义？但凡有点语言常识的人都知道，臆造多用于事，而少用于物，至于到底是什么无所谓，我认为把这枚章称为臆造的人其实才是臆造的。

这不过是发生在钱币界现代版和氏璧的故事,谢谢兄的考证,还这枚章应有的地位和价值.

纯熙 [离]

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2012-10-30 15:38

26 楼

通过23楼mudd先生贴出的简报，更证实了21楼的推断。非官方所铸通常称为私铸，从这枚章和相应的印刷品图片上也可以看到这些特点，另外可以对照李鸿章访德几年章看，或找一枚英、法、德等任何一个国家当时的纪念章看看。

纯熙 [离]

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2012-10-30 16:54

27 楼

再一次观察楼主的光绪慈禧章，此章正反面方向用的是coin type 所以为外国铸造可能性大。确有国外民间由于某个理由私铸的可能。而章上的人像则简单仿于当时国外出版物。
换位思考一下，如果德国政府为某个事件专门制作光绪皇帝纪念章，恐怕应该与中国政府索要光绪皇帝的逼真画像并在称呼文字征求中国政府的意见，铸造水平恐不亚于李鸿章纪念章。

小猫猫丽丽 [离]

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2012-10-30 23:22

28 楼

mudd你好，我不太明白，我只是说出我个人对此章的看法，怎么就成了”是贱的难受？还是闲的难受？“了？还有你从我哪句话里看出我要把我的观点”强“加给他人了？当然也许我说此章可能是臆造引起了你的不满，在此致歉。但在钱币方面臆造和私造本就是界限相当模糊的两个概念，再说论坛论坛本来就是给大家一个各抒己见的平台，如果每次表达自己的看法时都要谨小慎微，斟字酌句的话是否太累？

你在23楼链接的简报在我看来非但不能证明此章是官造，相反此简报更印证了此章为私造可能极大。
此简报右下及左下的注解很明确:分别是中国皇帝，中国皇后。如此章是根据简报上的图所制，那为何中国的皇后在章上成了慈禧太后？试问当时的中德官方是否会犯这种错误？

另：如果你对我的看法持相反意见的话，你完全可以拿出合理的意见或证据来论证你的看法。我会很高兴与你讨论的，如果你能证明我的看法是错误话我也完全可以向你赔礼道歉。其它的诸如你在24楼发表的论调实在是空洞乏味。

三班副 [离]

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2012-10-30 23:44

29 楼

我也来说说这枚章，因為我擁有一枚所以有直觀感覺。其实很多章和币定为臆造是不恰当和不准确的，包括用臆造这个词来定性币和章也是不妥当的，所谓臆造，就是通过想象造出异常的东西，但这些币和章并非異常的东西，它是实实在在存在的东西，性质只是官造、私造、现在造，过去造、仿官造之別。比如北洋军政府时期，一些军政要员追求时尚，喜欢通过委托造币厂，自费制作有自己头像的纪念章，炫耀功绩，赠送给亲朋好友，它并非官造，但却不能说它是臆造。就连大名品徐世昌寿辰纪念币也是徐世昌自费制作的，原来有纪念币三字，后被议员质疑借寿诞公器私用，徐世昌赶快让人叫造币厂挖掉“纪念币”三字，并自己掏钱付款了事。据此，你能说徐世昌纪念币是臆造的吗？显然不能。

此章來源背景〔隨風兄提供並背景圖片〕：

光绪慈禧纪念章，被列在林国明目录中。这个章绝大多数出自德国，币面的主體文字是德文，连带稚拙的中文書法。

德国有文献记载（Numisnautik 27, 15页）此章是1898年德皇兄弟Heinrich王子北京面万寿山见皇帝时的纪念。发行數量没有明确记载，但是从一些德国文献上是可以窥其一二的。例如在下面这个1909年柏林发行的记载中国民俗及1900年八国联军的战争的书中，就有光绪皇帝慈和禧太后的画像，与纪念章的光绪慈禧庶几相似。德国人没见过慈禧光绪，只能从画册上按图索骥，忠实地摹仿出来，植于纪念章上，所以，不合常理的地方很多，反证了该章是德国制造而非中国民间私造的。

這枚章為精煉鎳所制，含銀較高，溫潤平滑，180度逆面逆背〔符合歐美造幣制式〕，上下厚，左右薄，其工藝為當時大清造幣廠所不能及。NGC評級名稱為“慈禧、光緒紀念章，無“幻想”英文標注。

一枚臨時起意的紀念章，加之人物肖像是依據歐洲畫刋所摹，不盡人意在所難免，不必過於苛刻。

纯熙 [离]

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2012-10-31 10:24

30 楼

还是那句话，讨论问题对事不对人。
我认为小猫猫丽丽的观点很值得重视。我们大多数人都懂得一些英语，但不擅长德文，所以有懂德语的泉友很可能为我们解惑。
另外，正如三班副先生所说，这枚章符合欧美造币制式，所以用在此章是不合适的。如果做一个挂钩或挂件戴在身上，那么要么是光绪头朝下，要么是慈禧头朝下（像楼主贴出的那枚），都是完全不能被当时的中国所接受的。
这枚章从人像、文字、称呼、制作水准等等几乎所有的关键问题上都不符合国家级别的正式产品要求。如果是德国政府或是联邦政府为某一事件正式制作的像章，不大可能如此粗率。
另一方面，过去欧美不少民间擅长雕刻的技师常常仿造一些官造钱币或制作一些章来展示他们的雕刻水品。这就给了我们一个新的思路，这枚章很有可能德国是民间所铸。民间艺人虽有不错的手艺，但是缺少必要的信息。他们可以从公开发表的书籍中找出人物的画像（不管像不像真人），但是他们不懂得光绪和慈禧的关系，也不懂得当时中国政府对最高皇权的正式称呼，作为民间艺人他们也没有必要为这样在中国认为是大不敬的行为负责，又无需什么政治事件作为契机。那么他们所做的就很有可能就是这样的东西。

我无意冒犯持有这样像章的泉友，不过发表一点自己的看法，而且从无论是持肯定还是否定的意见里都得到不少启示。
书本上的东西不一定全信，虽然大部分钱币的历史归属已经尘埃落定，但还是有一些问题值得我们探索，这样才能真正站在巨人的肩上。

同盟胜利 [离]

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2012-10-31 10:41

31 楼

一枚外国章非要用中国人的文化和思维去解读只能得出错误的结论.中外文化的差异前面已提过了,现就造币厂而言,大家熟悉的喜敦造币厂是个典型的民营,非官方造币厂(好像前些年倒闭了) , 如果 "非官方所铸通常称为私铸" 这句话成立,那中国钱币界公认的很多名誉品将颠覆而伦为私铸品.呵呵!

纯熙 [离]

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2012-10-31 12:29

32 楼

我想叙述事物一定要尽量还原他的本来面目。
? ? 过去国外确实有不少私立造币厂，不过事情与“同盟胜利”先生所说的情况不是一回事。
比如众所周知的英国喜敦造币厂（后称伯明翰造币厂）还有在此之前的伯明翰SOHO造币厂都是私立造币厂，他们是受英国皇家造币厂委托铸造钱币，当然大量的还有外国政府的委托包括中国清政府委托。没有这些政府委托，他们生产出来的东西只能是展示工艺的样品，不能进入流通领域。
? ? 当年英国皇家造币厂制造能力有限，所以把所有流通的铜辅币全部交由伯明翰SOHO和喜敦造币厂生产。而英国的这些私人造币厂不但承接了本国政府的委托，同时也承接了大量国外的委托。最近披露的德国私人造币厂接受中国地方政府委托雕刻安徽、浙江、奉天、黑龙江等省的钢模并铸造少量样币也是同样道理。
? ? 比如说广东七三番版、浙江和四川楷书、等等这些样币都是受清政府（或地方政府）委托、喜敦造币厂根据合同制造的，这样的东西当然不能与私铸混为一谈，所以这完全是两个概念。
? ? 要是给“私铸”一个明确的定义，恐怕少不了以下几个条件：
? ? 1、与本国和国外政府无关（没有受到政府委托）、无需承担任何责任的铸造物；
? ? 2、模仿正式的发行物没有获得授权（哪怕是地方政府的授权）自行铸造的产品；
? ? 3、根据某些图文或个人想象制作的没有官方认可的东西；
等等，可能还可以列出更多的条件。
? ? 对于地方军阀利用手中权利命令制造的东西，由于他们当时至少是一方诸侯，在一定程度上代表官方，所以这类东西现在并不认为是私铸。
? ?

? ?

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三班副 [离]

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2012-10-31 13:23

33 楼

请看如下史实：

19世纪末20世纪初，是中国近代最屈辱的一段历史。政府的无能，外国的侵略，内忧外患下的中国国土被帝国主义势力一点点瓜分。 110年前的今天，德国远东舰队以“游历”为名，制造了侵占青岛的“胶州湾事件”。清政府在德国武力的威逼下，签订了丧权辱国的不平等条约——《胶澳租借条约》，自此，青岛沦为德国的殖民地。德国租借青岛，是中国近代史和青岛历史上的重大事件。《胶澳租借条约》共3项10款，主要内容包括：将胶州湾包括南北两岸陆地租与德国,租借期以99年为限；将胶州湾海岸线以外100华里的陆地划为中立区，德国军队有自由通过权；允许德国在山东建设由青岛经潍县、博山和经沂州、莱芜到济南的两条铁路，并允许德在铁路两旁30华里内开矿；今后山东开办各项事业，德国有优先权。《胶澳租借条约》的签订，不仅使我国丧失了巨大的民族利益，还为德国长期掠夺和扩大侵略中国提供了便利。由此，德国垄断了山东的经济命脉和重要资源，把山东全省作为德国势力范围。

日尔曼民族是个非常傲慢的民族，自视甚高，占有欲甚强，国力强盛，对一摇摇欲坠、落后腐朽的的大清帝国，德国民间有必要为它的皇太后、皇帝委托造币厂制作一纪念章吗？！制作目的？收藏？！卖给谁？！

我是认可德国文献记载（Numisnautik 27, 15页）此章是1898年德皇兄弟Heinrich王子北京面万寿山见中国皇帝时的纪念。至于人像欧化，德文对慈禧、光绪的称呼等并无不妥，对一个羸弱的大清已经很尊重了，起码德国是这样认为的。

纪念章制作还是认真、精美的，浮雕感强，建议最好看了品相佳的纪念章再说，或许会有新的看法。

NGC对该章是认可的，冠以“慈禧、光绪纪念章”名称，也无英文“fantasy”〔幻想〕标注。

mudd [离]

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2012-10-31 13:53

34 楼

私造就说私造，扯什么臆造，什么是臆造？很多人为了把自己观点强加给别人，上来第一句话就混淆概念，扰乱别人视听，还通篇道理给别人讲为啥是臆造，自己连臆造这个词是什么意思都没搞清，就给别人讲大道理，我觉得这种行为至少可以称得上闲的难受。我也是对事不对人。

mudd [离]

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2012-10-31 13:59

35 楼

另外李鸿章那个章明显做广告用的，你们见过给哪个伟人铸币，后面边铭上还写着“德国铸币技术”的吗？

纯熙 [离]

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2012-10-31 15:47

36 楼

先与三班副先生讨论：
1、和德国一样侵略过中国并非常有优越感的国家不只一个，英国是，日本更是。但是这些并没有影响到钱币制作方面的合作，也没有降低他们为中国制造模具、样币等等的质量，所以我认为这方面不能成为任何证据。
2、“日尔曼民族是个非常傲慢的民族，····，德国民间有必要为它的皇太后、皇帝委托造币厂制作一纪念章吗？！制作目的？收藏？！卖给谁？！”
这话问的好！正因为如此，所以才考虑他们有私铸的可能。我也很想问问：“（这枚章的）制作目的？收藏？！卖给谁？！”一般正规纪念章所应有的要素都到哪里去了？
3、如果说这样一枚完全不合当时体制的像章已经是“对一个羸弱的大清已经很尊重了”，那么对待远远不能与光绪慈禧同日而语的李鸿章，为什么却做出这样精美而又得体的纪念章呢？
至于NGC是否认定这枚章，对我的思路没有任何影响，因为他不是钱币像章专业研究机构。前段有人在网上贴出KM的一个钱币图录，也是据KM的权威认为历史上有“鲁·乔治造币厂”等等。
对Mudd先生：我认为提出自己的意见和反论在论坛上都是可以接受的。但希望保持语言的礼貌，毕竟在这里每个人都有自己的人格。

纯熙 [离]

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2012-10-31 15:51

37 楼

另外，请小猫猫丽丽泉友把李鸿章访德纪念章上的德文准确地翻译给我们看看好吗？

三班副 [离]

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2012-10-31 16:23

38 楼

再补充以下史实，以补充随风兄的德国文献记载（Numisnautik 27, 15页）此章是1898年德皇兄弟Heinrich王子北京万寿山面见中国皇帝的纪念。

阿尔贝特·威廉·海因里希 Albert Wilhelm Heinrich （称为海因里希亲王 Prinz Heinrich ，1862年8月14日~1929年4月20日）德国海军上将。

据德国史料记载，李鸿章到德国访问，是汉堡商会主动邀请的，目的是想和中国多做生意。

李鸿章访德期间，受到德国商界的青睐。他曾是德**火器械的大主顾，德国商界盼望通过他进一步开拓中国市场，因而，商会宴请，工厂参观，款待殷勤。

而且，因为李鸿章的到访，这也使包括德皇在内的德国政界也非常高兴，在德国，李鸿章受到了国王一般的礼遇。不过那些都是1896年的事情了。

现在可没有德国商会主动邀请李鸿章访问德国，而是李鸿章主动写信给德皇。

李鸿章的书信是通过汉堡商会以私人信件形式递交德皇的，所以这并不是代表大清国递交德国的国书。不过，李鸿章的信却让德皇以及德国政界人士兴奋异常。他们一致认为，虽然这不是真正意义上的国书，但其中蕴含了非常友好的信息。是两国正式递交国书前的一种试探。

特别是，李鸿章在信中透露有意与德国共同开发山东，增进两国交往，互通有无的意思后，简直令德皇感到天上掉下来一块大馅饼！

德国是新兴列强，国力虽然日益强盛，但世界的经济主体依然是以英国为首的殖民经济类型，英法占据着世界上绝大多数的殖民地，控制着殖民地的经济，而且德国与英法的关系始终不怎么友好，在英法的刻意压制下，德国的商品很难在世界各地流通。

商品不能外输，这严重制约了德国的经济发展，同时也让德国的国力一直难以得到大幅度的提升。

中国做为世界上人口最多的一个国家，市场需求几乎是无限的。一直以来，德国一直希望能把势力扩展到中国，而且德国也对此一直做着努力。不过，由于英国的遏制以及中国国内统治者并不太注重德国这个新兴列强，所以德国一直很难在中国有所作为。如果不是因为德国的军火在全世界都是最出名的，恐怕现在大清帝国都没有几个人知道德国这个国家。

身为中国国内最有势力的封疆大吏，手中掌握着中国最强大的兵力，同时又是德**火最大的买家，德国是不可能不对李鸿章做详细的调查的。

不过由于李鸿章拥有一大堆的职称，而德国的翻译官不懂直隶总督之意，所以当德皇问及李鸿章在中国是什么样的官职时，翻译官便用了“副国王”这个词来形容李鸿章。

结果，德皇不光是高兴了，而且也更加重视了李鸿章的这封来信。

德国对于遥远的中国，并没有很强烈的殖民意识。加上他在帝国体系内，一直遭受排斥，所以在面对英法俄同盟的情况下，曾经试图筹备德中美同盟。虽然最后没有结果，但这也从另一方面，说明德国人对于中国的看重。

但现在，一封来自大清国“副国王”的友好信件来到了德国，进呈给伟大的德国皇帝陛下，邀请德国与中国共同开发中国山东，这也难怪德国的统治阶层一致乐观的认为这是中德全面合作的前奏。

尤其是李鸿章的信中提到：他将在山东的胶州湾建设一个海港，并沿着这个海港到济南建设一条铁路线，以海港为龙头，以铁路沿线和全山东腹地为龙身的经济带。

李鸿章的意思与德国一直谋划在中国扩张势力的战略简直不谋而合，德国在山东发展的基本理念概括的来说就是一城，一港，一路，一海洋的形式。

一个面向全世界的贸易自由港与自由地；一个以铁路横向分布南北纵横连结的山东与中国北方的经济中心与金融中心城市；一个有广大发展空间的可持续发展的海洋城市。

互相都有合作的需求，而且双方发展的理念又是那么的相似，那么接下来，德国要做的就是对李鸿章的回应了。

因为一封信，整个德国的统治阶层一下子变得紧张忙碌起来。

德国皇帝是个极度重视面子的人，而德国的政界大臣精英们也一致认为应该用郑重的，诚恳的态度来向李鸿章表达他们对此事的重视。

于是，经过一轮又一轮的会议讨论，最后德国皇帝终于拍板决定，派出一个规模庞大的代表团访问中国，力求在英国介入，试图阻挠之前与中国达成正式的合作关系。

而这个代表团的核心就是德皇威廉二世的弟弟阿尔贝特?威廉?海因里希亲王。

本来，为了表示对李鸿章以及中国的足够重视，德国上下一致属意由俾斯麦王爵担任这个代表团的团长。不过，由于在政治上威廉二世与俾斯麦已经到了水火不相容的地步，俾斯麦虽然很想见见这个被西方人称之为“东方俾斯麦”的传奇人物，但他还是拒绝了。

于是，海因里希亲王便成为俾斯麦王爵的替代人踏上了中国之旅。

德国代表团阵容异常豪华庞大。首先海因里希亲王身份之尊贵自然不言而喻，足以代表德皇以及整个德国的意志。其次，除了海因里希亲王之外，德国政界、军界以及德国商界也派遣数量庞大的代表。林林总总加起来，这支德国代表团总人数已经达到600余人的规模。由此也可以看出，德国上下是多么期盼这次访问能够与中国建立紧密的联系，甚至是同盟的关系。

这样庞大的一个代表团自然瞒不过英法等列强，特别是英国对此的关注异常重视。

一直以来，英国由于自身的安全需要不断的挑拨欧洲各国长期对立，当一个国家开始强大起来，准备争夺欧洲霸权时，英国必然会联合其他国家共同遏制这个国家，这样的政策足足延续了几百年，几乎是每一次欧洲比较大的战争，其背后都有英国的身影。

自从普法战争中德国战胜法国，一举跃居欧洲军事第一强国后，为了防止德国威胁到自己，英国便千方百计的拉拢各国孤立德国。

所以，当得知德国不知道发什么疯突然派遣这样一支规模罕见的代表团时，不管是德国出于什么目的，哪怕是他们访问的是中国这个“弱小，落后”的国家，英国也充满了警惕。

相对于德国的热情，大清国内确实死水一滩，只顾自己守着自己的一亩三分地过着“天朝上国”的美梦。丝毫不知道德国将要派遣代表团访问的事。甚至连这件事的始作俑者李鸿章也不知道德国的反应居然这么大。

当英国驻华公使华尔身爵士跑到总理衙门露骨的“警告”大清国不要与德国走的过近，以免造成英国不必要的担心时，满大清朝的统治者们都是满脑袋的雾水。

慈禧老佛爷忙着早一天搬到颐和园“享清福”，虽然外国使团只知李中堂而不知老佛爷，但现在明面上至少已经不是她掌管朝政了，慈禧的内心在想些什么，谁也无法知道。光绪皇帝眼巴巴的等着从慈溪手上接过权力，醇亲王奕譞忙着修园子以讨好老佛爷……满朝文武忙着争权夺利往自己口袋里搂钱……可就是没有一个关心一下国际局势的人。甚至连大清驻德国、英国的领事都两眼一抹黑，更何况国内的人了？

其实这不能怪德国没有通知大清国，这次代表团规模虽然庞大，但访问中国的形式却是非正式的，原因是这是德国在与中国全面合作之前与李鸿章所代表的北洋之间的接触，一旦与李鸿章达成合作协议，那么这支代表团马上就会升级为正式的国事访问。所以，在中国接到德国方面通知的只有李鸿章的北洋，而大清朝廷并不知情也在情理之中了。

大清朝庭素来惧外不惧内，对自己国家的百姓作威作福是行家里手，但当遇到洋人时就是要多远跑多远，除非迫不得已，否则宁愿一辈子也没有交集。当匆忙询问驻德领事后得知详情后，朝廷上下都松了一口气，只要洋人不是过来打仗的就好，既然德国指名道姓的要找李鸿章，那就让李鸿章去操心吧，英国人的压力自然也转到了李鸿章的头上，咱们自己该干什么干什么去。

朝廷大臣私通外洋本来是一件受忌讳的事，不过这些年大清与洋人打交道一直是靠着李鸿章镇场面，在处理国际关系事务时，某种程度上李鸿章就已经可以代表大清了。

列强想要与大清打交道，如果通过正式的渠道肯定会被那些官场上的老油条们打太极拳，从这个衙门推倒那个衙门，用时间把人磨死，结果到最后还是一点事也办不成。

到后来洋人吃亏吃得多了，渐渐也摸出了门道，知道与大清打交道找朝廷是不成的，只有找李鸿章才行。渐渐的，就形成了大清在对外事务上一点权威也没有，凡涉及到洋务之事怎么也绕不过李鸿章这种怪现象。

北洋之所以能发展壮大，甚至能够游离于朝廷的掌控之外，可以说与列强的“捧场”是分不开的。

接到德国的通知，得知这次德国代表团竟然是德皇的弟弟海因里希亲王率领，而且规模庞大的远远超过李鸿章的想象。因为自己试探性的一封信竟然引起德国如此大的回应，李鸿章非常兴奋。他深切的从这次访问团的豪华阵容中感受到了德国对自己的重视，同时也感到得意异常。

李鸿章非常崇拜德国，这一点从他对德国武器的崇拜就能看出一二来，以前连淮军操练都是仿照德国的。到了北洋时期，几乎北洋的武器，铁甲船都是德国货。

为了迎接德国访问团，李鸿章也做了十分隆重的准备。在德国访问团到达中国的一个月前，李鸿章就已经早早的来到山东做准备了。

他手下专门有一个幕僚团体帮助他翻译各种外国报纸，这里集中了中国最好的外交人才和最顶级的翻译人才。而这个幕僚团如今也被李鸿章大半迁到了山东。

李鸿章的幕府规模之庞大远远超过了当今大清所有督抚。和其他总督一样李鸿章幕府中也有文案、高级参谋所组成的各个部门，不同的是他的幕府中还有军需、军工、实业、外交好几个别人幕府中所未有的部门，甚至还有一个洋人智囊团。这简直就是一个微缩版的国家机构。

李鸿章能够有今日之成就绝非侥幸，不仅仅是李鸿章得到曾国藩的提拔才有今天的。更主要的也是他拥有大清最多，最优秀的人才。

正是如此庞大的人才储备，才让北洋这个庞然大物在经过中日甲午战争失败实力骤损之下，依然能够延续几十年，并且统治中国几十年。

李鸿章与德国访问团会面的地方是在胶澳，胶澳就是现在青岛市区当时的名字。后世的青岛在此时指的是小青岛，也叫琴岛。直到德国强占胶澳之后才正式改胶澳为青岛市。

此时的胶澳只有一个小镇的规模，规模甚至比不了后世青岛的一个街区。虽然胶澳的地理位置在山东非常重要，不过一直以来，清廷却没有重视过这个地方。直到光绪十七年，清廷才决定在胶澳设防，调派登州镇总兵章高元移驻胶澳。建总兵衙门于青岛村旁。当然这已经是两年后的事情了。

山东一地分属李鸿章直隶总督的管辖范围之内，李鸿章来到山东胶澳，又是与德国访问团会晤这样涉及两国外交的大事件，自然而然的，整个山东的行政中心逐渐的开始向胶澳这里转移过来。无形中也让胶澳的建设提前了许多。

因为胶澳无法容纳李鸿章的随行人员，更别提即将到来的庞大德国访问团了。于是，在李鸿章的一声令下，登州登州总兵章高元立刻调遣五千绿营，又征调上万民夫来到胶澳进行基础建设。不过一月的功夫，原来的小镇胶澳已经起了翻天覆地的变化，地盘足足扩大的十多倍，街道宽阔平整，商铺林立，已经初步有了城市的雏形了。

德国访问团搭乘重巡洋舰凯撒号为旗舰率领的轻巡洋舰威廉王子号和炮舰哥尔莫兰号抵达上海后，汇合了常驻上海的远东舰队，形成了一支规模庞大的舰队向山东海域驶来。

如果按照以往，大清的海域上出现这么一支庞大的列强舰队，恐怕整个朝野都要惶惶不安了。甚至已经成军的北洋舰队也要有所行动，护卫海疆才是。

北洋舰队确实有所行动，不过不是与德国的远东舰队针锋相对，而是迎接！

这次德国访问团来大清，之所以拉上上海的远东舰队，一方面是向英法等在华拥有极大利益的老牌列强炫耀武力，另一方面也是向大清传递德国方面对此次访华的重视。

北洋舰队派出迎接德国远东舰队的军舰有定远、镇远、来远、经远、济远五艘战舰。其中定远、镇远两舰为铁甲舰，其余三艘为巡洋舰。毫无例外，清一色的德国造。

北洋的军舰大多为德国与英国建造，其中鱼雷艇甚至全部都是由德国建造。

对于迎接德国舰队的北洋舰队清一色全部选用德国造，海因里希亲王显然十分高兴，因为他从这一细节中就能充分感受到李鸿章对德国的尊敬与好感。而对待同样建造于德国的战舰，整个远东舰队都对北洋舰队充满了友善。

海因里希亲王虽然军事上才华有所逊色，但其政治眼光绝对高明。他立刻意识到一个向全世界宣扬德国与中国“结盟”的机会。至少，通过运作，可以向外界制造这一现象。

德国与中国结盟，强大的德国在中国拥有一个盟友，这样的政治意义对于德国来说绝非寻常，其好处也将是无比巨大。一方面可以打破英法对德国的政治·封锁，另一方面也可以用中国“盟友”的身份来牵制英法很大一部分的力量。

三班副 [离]

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2012-10-31 16:45

39 楼

回复纯熙先生：

一、我说过，这枚纪念章制作精美、考究，浮雕感强，镍质也精纯，无粗制滥造之感。楼主这枚章品相欠奉，磨损严重，不足以窥全貌。反而是李鸿章的其中一枚铜章弱打，做工平平〔俟后上一枚旧藏图片〕

二、私铸说法牵强附会，在一战期间，民不聊生，战乱不断，收藏乃极少数贵族所好，很难想象遥隔万里的德国民间会私铸连大清国在哪里都不知道的慈禧、光绪。

三、我只看史料、史实，既然有现成的文献记载，我认可前人的记录、图片及NGC公司的专业评级。直言一句，你的“思路”和推断并不具权威性和说服力。

四、请你看了品相好的实物再来讨论，仅凭楼主兄这枚完全使用品来论断，纸上谈兵。