[纵横拍卖] 『8月30日.纵横秋拍精品Y场』 [纵横拍卖] 8月30日.纵横秋季百万专场w [纵横拍卖] 9月20.纵横秋季百万拍卖会F [纵横拍卖] 9月25日,老藏家秋季百万专场E
2024年11月02日
 
 
 
本页主题: 一对難兄難弟-----北洋小坐龍與山東小坐龍 人气:2545 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

frank [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:永久会员
发表主题:170
论坛精华:48
发表回帖:945
可用积分:12095
注册时间:2008-05-27
最后登录:2014-09-02
2011-12-29 23:26 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 [楼 主]

一对難兄難弟-----北洋小坐龍與山東小坐龍

本帖被 完美 设置为精华(2011-12-30)
图片:


图片:


清末.因有些省份的銅元產量过剩.導致銅元过度氾濫.使得原本一块銀元兌換950多枚銅元.最后可兌到1100多枚.銅元大幅貶值.造成物价大幅波動.影响市井小民的生活甚鉅.戶部有鑑於此.乃裁撤某些銅元廠.將其合併到另一廠.山東造幣廠因此被歸併到北洋造幣廠.

山東的小坐龍与北洋小坐龍图案幾乎一模一樣.就是由"山東"換上"北洋"兩字而已.那究竟小坐龍是先有北洋?還是先有山東?使用的模具是由哪個廠先開摩鋳造的?請发表高見.謝謝.


[ 此贴被frank在2011-12-29 23:47重新编辑 ]
顶端
frank [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:永久会员
发表主题:170
论坛精华:48
发表回帖:945
可用积分:12095
注册时间:2008-05-27
最后登录:2014-09-02
2011-12-29 23:28 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 1 楼

图片:


图片:


山東小坐龍.
顶端
我是光 [离]




论坛等级:版主
本站身份:VIP会员
发表主题:279
论坛精华:16
发表回帖:2996
可用积分:33941
注册时间:2008-02-15
最后登录:2024-05-06
拥有本站:个人店铺
2011-12-30 00:56 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 2 楼

我感觉是北洋  。山东一直在仿。  还有那个山东小飞龙跟广东飞龙几乎一样。

不懂啊  听老师们讲讲吧  先占个位
顶端
沁园 [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:永久会员
发表主题:179
论坛精华:13
发表回帖:2179
可用积分:24581
注册时间:2008-06-05
最后登录:2023-06-01
拥有本站:个人店铺
2011-12-30 08:22 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 3 楼

周馥  这个人是关键。

北洋先。
顶端
完美 [离]




论坛等级:超级版主
本站身份:永久会员
发表主题:1074
论坛精华:11
发表回帖:10888
可用积分:86815
注册时间:2008-02-03
最后登录:2024-10-15
拥有本站:个人店铺
2011-12-30 10:30 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 4 楼

北洋先,,。。
老前辈,您2张图片风格迥然,第一图片真是好!
北洋小龙少有这样漂亮的鳞片!真好,,,
看来前辈最近收获又是多了!
钱币 张洪宝
顶端
frank [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:永久会员
发表主题:170
论坛精华:48
发表回帖:945
可用积分:12095
注册时间:2008-05-27
最后登录:2014-09-02
2011-12-30 10:44 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 5 楼

Quote:
引用第4楼完美于2011-12-30 10:30发表的  :
北洋先,,。。
老前辈,您2张图片风格迥然,第一图片真是好!
北洋小龙少有这样漂亮的鳞片!真好,,,
看来前辈最近收获又是多了!



最近已不常買銅幣.而這兩枚跟我十年以上了.只是品種普通.就沒拋上网.
顶端
上影 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:普通会员
发表主题:3
论坛精华:0
发表回帖:95
可用积分:1540
注册时间:2011-12-22
最后登录:2012-04-28
2011-12-30 10:50 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 6 楼

不错的藏品,欣赏一下!
顶端
花间一壶酒 [离]




论坛等级:行侠仗义
本站身份:VIP会员
发表主题:8
论坛精华:1
发表回帖:117
可用积分:1438
注册时间:2011-01-02
最后登录:2014-12-21
2011-12-30 11:13 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 7 楼

第一图片真是好!
看图,就很冲动。要是有机会过手的话,估计就……
顶端
frank [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:永久会员
发表主题:170
论坛精华:48
发表回帖:945
可用积分:12095
注册时间:2008-05-27
最后登录:2014-09-02
2011-12-30 12:54 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 8 楼

北洋造幣廠的前身是北洋機器局.是李鴻章當北洋直隸總督時創办的.從光緒22年就開始鋳造銀幣.一直到光緒34年都在鋳造銀幣.光緒28年該廠開始鋳造銅幣.鋳有北洋十文及二十文.以及中心直五文及十文.此外也鋳北洋零用一文小幣.到了光緒32年.清財政处戶部奏請將全囯銅元局歸併為九处.而"將山東併直隸为一廠".同時改名为"度支部直隸造幣分廠".由此可見該廠歷史悠久.較具規模.

反覌山東.光緒27年山東巡撫袁世凱奏請自制銀元.獲准后即去職.由接任的巡撫周馥於光緒29年奏請設局制造.獲准附設銅元局.名为濟南銅元局.光緒32年戶部奏請歸併銅元廠.該廠終於被併到北洋廠.前后不到三年的時間.該廠总共造了十文銅元約3億枚.

被合併的山東濟南銅元廠.其原有設備以及模具就移往北洋廠.合併後的銅元廠仍需供应山東省所需的銅元.以活絡市场.但是形勢比人強.被合併的廠則有奌像小媳婦.人家高兴給多少.就給多少.而且給的价錢也有不会太低.這也就是为何浙江鋳造的銅幣大量傾銷山東的原因.

再就小坐龍而言.北洋小坐龍幣面光滑.图文清晰.推測是原模所鋳.而山東小坐龍.幣面就顯得粗糙.图文也不夠清晰.有此判断山東小坐龍是利用北洋原有模具去改刻的.
顶端
我是光 [离]




论坛等级:版主
本站身份:VIP会员
发表主题:279
论坛精华:16
发表回帖:2996
可用积分:33941
注册时间:2008-02-15
最后登录:2024-05-06
拥有本站:个人店铺
2011-12-30 15:26 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 9 楼

学习了,  frank 老师的帖子看后总能收获良多 , 这些年受益非浅
顶端
windsong04 [离]




论坛等级:炉火纯青
本站身份:普通会员
发表主题:11
论坛精华:2
发表回帖:80
可用积分:4400
注册时间:2009-09-27
最后登录:2015-09-22
2011-12-30 16:30 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 10 楼

Frank前輩在這裡說起這個有趣的話題,呵呵,下面這段文字是小可關於北洋坐龍,山東坐龍延伸出來的另一個有趣話題,前輩如有興趣不妨一笑讀之:
13,山东省局:1902年始造。山东光绪元宝面版是所有省局里面就有意思的了,他不仅有早期的广东面版式样,也有后期的北洋面版式样。段乙谱上说山东省局先仿制北洋制式,后再仿广东制式,再后是自行修进设计。但个人推认这种说法站不住脚。理由见下:A,北洋始造光绪元宝铜元也是在1902年,时间上没有这种安排的可能性;

B,铜元的制造,一开始,户部是通令各沿海省参照广东、福建的式样来制作的,山东省局一开始也只能是参照广东式样来;

C,北洋式样,从北洋省局的制作来看,面版非常稳定,山东铜元如果早先是参照北洋式样来,那后面肯定是不可能又转过去参照广东铜元式样而弄出来那么多种面版;

D,最重要的一点是北洋式样天缘位置安排的是满文(这种安排是大清铜币的标式),而广东式样天缘位置安排的是汉文,如果先制造了天缘位置是满文的铜元,是断不可能又回过去制造天缘位置安排汉文的光绪元宝,至少在山东省局之外,没看到这个逆转现象;

E,另外,从山东光绪元宝铜元的各个面版的存世量也可以相应进行佐证说明。广东式样的面版有好几个存世量都达到了十级,而北洋式样配北洋式坐龙的存世量也很大,如果说是先模仿北洋,那北洋式样的山东光绪元宝应该不可能生产时间很久,存世量自然不大。为什么这样说呢,因为山东广东式样的光绪元宝跟广东自己制造的光绪元宝几乎是一模一样的,这种现象肯定是早期模仿广东式样所致,因为稍晚些时期,周边的江南、浙江、安徽、湖北都有铜元出来了,如果是这个时期,山东当局不可能会没有自己的想法。而且从后面在广东式样版别基础上进行修进设计的情况来看,山东不是没有想法的;

F,还有段乙谱上的“连腰东”K面,所配有10刺大飞龙(4号),6级;五角星小云飞龙(5号)6级;五角星粗云飞龙(6号),4级;米字星内卷云飞龙(8号),3级;米字星胸无云飞龙(9号),3级;北洋式坐龙(10号),9级,撇开北洋坐龙,其它飞龙都是在原模仿广东飞龙基础上的改进版,如果是先模仿北洋制式生产铜元,后面再模仿广东制式,怎么可能不见这种北洋制式的面版搭配早期的类广东的飞龙呢?反而却是山东中后期自行修进设计的飞龙呢?这种跨越逻辑上是通不过的。段乙谱说明的另几个北洋式面版横山东上点光L,横山东平点光M,横山东挑点光N,除有L-4外,其它背配就只有北洋式坐龙,且量级都达到9级,这也是有力的证明;

J, 另外,山东光绪元宝的类广东式样面版没有发现有配北洋式坐龙(10号),这也是一个强有力的反证,北洋坐龙不可能出现在前。

所以推断山东省先模仿广东式样始造光绪元宝铜元,而后,再进行适当的修进,再后
才稳定统一到后期的标准北洋式样上来。也唯有这样,才可以解释说明存世的山东光绪元宝方方面面的现象及问题,才能将各个环节揭示清楚,没有似是而非的纠葛。

上面的问题解决后,一个有意思的特例现象就浮现出来了,那就是山东光绪元宝的面版是从广东式样变化为北洋式样,而没有像其它原模仿广东制式的省局,普遍是走前面说到的“满文纪局文字从中央位置变换到珠圈外左右两侧布置,腾出的原中央位置加放花形花饰”的演变之路。

根据这个特例现象,结合1904年后始造铜元的清江局、户部都是采用北洋式样,可以猜测推断在初期推行广东式样后,中后期(大概1904年后),钱币监制部门为规范各省局的光绪元宝铜元制造式样,选择了北洋式样做为规范式样推广。而其它省局中后期一致出现的基本一致的式样变化,是不是从户部推行的规制北洋式样借鉴而来,不好推断猜测,但从这种同时期基本一致的统一变化,肯定可以推断不是各省局自发的演变,而是接上面主管部门要求规范的参照式样,而不得不进行的统一行为。前面有对此进行猜测推断。

归纳起来,光绪元宝铜元面版的演变规律是:早期,基本采取或模仿广东式样,中后期,原模仿广东式样的省局基本统一演变为(湖北、淅江、河南)式样(这种式样也可以认为是广东式样基础上的演进式样),晚期,户部推行北洋式样做为标准样式,且最终参照这种式样,统一归变到新式的大清铜币这种标准规制。


(在这篇猜测推论里,没有就江西光绪元宝进行说明,是因为江西光绪元宝较复杂,另有专门篇对其做详细猜测推论,另外,这篇猜测推论里,也顺带提一下北洋式珠圈坐龙是珠圈大清龙出来前光绪元宝制造的最晚期在使用的背龙,这种珠圈坐龙是做为北洋式样面版的标准背配龙图式样设计出来推广参照的
顶端
frank [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:永久会员
发表主题:170
论坛精华:48
发表回帖:945
可用积分:12095
注册时间:2008-05-27
最后登录:2014-09-02
2011-12-30 19:27 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 11 楼

山東省鋳造銅元的歷史雖然只有短短三年.但名品輩出.如米字星/五角星/撇上光等.這些都是十文飛龍.除此之外.就是中心東部般龍十文(含葫芦头).這些具有山東地方特色的銅幣.很顯然是在山東濟南廠鋳造的.

而北洋廠鋳造的銅幣.式樣上很單調.十文/二十文光緒元寶清一色是坐龍.直五文/十文/二十文也沒什麼変化.這就是北洋造幣廠的特色.

只有十文小坐龍.是兩個造幣廠唯一的共通現象.龍的形狀以及图案都很類似.才会让我聯想起是否廠區合併后.利用旧模具去修改而成.
顶端
土狼 [离]




论坛等级:登峰造极
本站身份:VIP会员
发表主题:132
论坛精华:1
发表回帖:1034
可用积分:12270
注册时间:2008-06-04
最后登录:2023-07-10
2011-12-30 22:18 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 12 楼

好帖子!

王兄的联想,曾兄的推理,都不错!

学习了!

谢谢二位!
顶端
一点成金 [离]




论坛等级:贵宾
本站身份:永久会员
发表主题:186
论坛精华:102
发表回帖:825
可用积分:13003
注册时间:2010-12-06
最后登录:2024-05-20
2011-12-31 14:12 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 13 楼

前辈的收藏水平确实精彩!
顶端


联系我们 | 合作伙伴 | 关于我们 | 本站地图 | 收藏本站 | 设为首页
网站联系电话:13091388252 点击这里给我发消息完美 点击这里给我发消息纵横拍卖点击这里给我发消息纵横客服点击这里给我发消息纵横送拍
钱币纵横【www.coin007.com】版权所有 Copyright@2007 All Rights Reserved. ICP经营许可证:冀ICP备08001546号-1