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2024年11月23日
 
 
 
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纯熙 [离]




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关于奉天一两之我见

本帖被 完美 设置为精华(2012-05-26)
关于奉天一两之我见
长期以来“奉天一两”一直是作为中国近代机制币里的头等大珍品被广泛地接受和宣传的。从古德曼拍卖创造中国钱币价格纪录以后,我想除非有新的发现或马定祥旧藏吉林中心“吉”字一两重出江湖以外,这个中国银币第一珍的称号和评价大概不会改变。
? ? 对于这枚钱币的真实性,过去多少也有一些质疑,不过当年有张璜和马定祥这两位中国近代机制币顶级鉴赏家兼藏家的认定,疑云绝大部分很快散去。
buychinaforfun泉友近来对这枚钱币进行了认真的调查和探索,这种追求真理的精神十分值得提倡。buychinaforfun泉友并非像有些人那样对这枚钱币进行简单地否定,而是对过去鉴定的证据进行若干认真地探索。
在此本人提出一点自己的意见与Buychinaforfun泉友以及其他专注于中国机制币收藏的泉友们一同讨论。
首先是“奉天一两”是不是美国1904年路易斯安那州圣路易斯市举办的“The Louisiana Purchase Exposition, St. Louis, 1904”展览会上中国参展的《中国参展藏品目录》“Catalogue of collection of Chinese Exhibits”上提到的那枚一两银币。
虽然目录上有“An attempt was to introduce silver tael coin, but met with disfavor, and? was withdrawn before circulation.”这样的叙述,但不能确定奉天一两就是这里提到的“silver tael coin”。这个问题的确存在,而且目前所见过的资料里都没有明确的记载。对于这个情况,在没有明确证据的情况下说“是”还是“否”都是不客观的,只能期待进一步的历史资料发掘。
不过,如果奉天一两没有参加展览,一般习惯上不会在目录中提及,连正式参展的钱币都没有详细解说何必没来由记叙一枚根本不存在的钱币呢?又不是中国近代钱币史介绍。
另一方面,展览会上明确纪录展出了奉天造币厂铸造的一元,半元,二角,一角和五分银币以及一分铜币。这里没有提及这是哪一套银币,但不管是“葵卯”年还是“奉天省造”,目前所见到的奉天钱币都没有这么全,光绪24年和25年奉天机器局也没有这么全。可以推测,展出的是一套完整的样币。
? ? 从龙的特点上看奉天一两与无纪年“奉天省造”更接近。可惜当年的纪录粗糙,没有留下详细的信息——连参展的钱币记载都如此简单,奉天一两为什么缺少详细的叙述亦实属可以理解。我们不能把现在收藏的意识和市场价格与当年相比,那时估计没有人会这么重视一枚钱币。
对于这枚钱币的鉴定,我认为钱币先贤们的意见是非常有价值的。虽然可能他们只看见仅有的实物或根本没有见到实物,但是他们会从风格传承等诸多因素考虑获得结论,实际上这也是见多识广,大师们的话语权强也就是强在这里。如果我们看看过去老一代钱币家对古钱真伪的探究就会对此有更深的印象。有兴趣者可以参考当年古“渝阳”环钱和金“崇庆元宝”、“至宁元宝”的鉴定过程就能深刻体会到当年先贤们对创建品是从什么角度入手分析探索、印证和鉴定的。
当年先贤们常常进行一种游戏——从古钱的钱背来推测古钱的钱文。实际上就是通过形制、气息、风格来判断钱币和它的真假。这种冰冻三尺的功夫在我们这一代人已经早已失传了。对于老一代钱币先贤和他们的人品以及治学态度,本人一向抱以敬畏。
马定祥不一定非要看到实物才能得出结论。
当年的社会情况与现在有着巨大地差异,古董商或伪造者如果生生臆造一枚钱币而多年不被钱币界识破几乎是不可能的。因为无论是文字、图案或其他各个方面,如果没有模版单靠他们自己的水品去创造,不可能造出像样的东西。即使有真品在手作为参考,当时的技术水平也造不出像样的赝品。
现在不同了,有现代化机械设备、有高精密的扫描刻版,有真品脱模技术,确实能造出甚为接近真品的仿品,有些仿品单凭图片难以辨别真伪。不过即使如此,也只是仿得像而已,没有造的真一说。
现代的造伪者到目前为止也未能凭空造出一枚符合历史特点的钱币,估计今后也不可能。
我可以推测,马定祥当年单从拓片上就认定这枚奉天一两一定有他非常充分的理由。他一定是对奉天钱币以及中央及各省钱币有很深的研究和体会,从现存的钱币找到证明奉天一两真假的确实证据。这就像当年崇庆和至宁相互映证是一个道理。事实上,从现在看到的奉天一两的图片上,我们不是能够感觉到德国造币厂雕刻的风格气息吗?
换一个思路,造伪者或许知道晚清政府有发行一两银币的意思,但他们会从哪里入手进行臆造呢?通常他们会找一枚流通的奉天钱,模仿钱币的龙图、模仿钱币的文字和布局,改动必要的文字和图案,用一两的银坯冲压。
由于奉天省造银币存世极为稀少,造伪者不可能获得这样的钱币,仿造奉天省造的可能性差并不多等于零。而利用奉天省造葵卯来仿龙图又完全不一样。
还有,奉天一两文字舒展大方、书法优美、龙图精致、布局合理这种种条件造伪者能够达到吗?
从奉天一两实物我们可以看出,其铸造模具应该是十分精美的,需要有相当精湛的手工工艺技术,在20世纪初私人甚至国内正规厂雕刻师未必有这样的水平。
最后,造伪的最终目的是为了赚钱,只铸造一枚或者几枚钱币对造伪者来说无异是“赔本赚吆喝”,而且这枚钱币当年无人知道,连吆喝都没有。从这个意义上说应该能够否定伪造的可能。
至于奉天一两的龙是不是好看,恐怕个人见解不同,不能一概而论。
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平静的思念 [离]




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2012-05-24 22:55 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 1 楼

一、提一个思路请纯熙老师和buychinaforfun老师参考,癸卯不一定是癸卯年所制,和大多纸币一样,都是在前一年的秋天生产设计制造出来,以备明年使用,用生产时间来推论真假这是错误的。
二、这条龙可能很多泉友看着不习惯,但是就研究东北银币的爱好者而言,是完全属于我们东北风格的。
三、字体的书法飘逸灵秀,非当时的制假工艺所能做到的。
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平静的思念 [离]




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2012-05-24 23:15 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 2 楼

我个人更倾向于这是一枚极其罕见的短期流通币,和奉天中花铜元、吉林辛丑流通金元、花篮系列一样,都是极其罕见的流通币。不管是样币也好,还是流通币也好,都不能影响其在银币界至高无上的地位。
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纯熙 [离]




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引用第1楼平静的思念于2012-05-24 22:55发表的  :
一、提一个思路请纯熙老师和buychinaforfun老师参考,癸卯不一定是癸卯年所制,和大多纸币一样,都是在前一年的秋天生产设计制造出来,以备明年使用,用生产时间来推论真假这是错误的。
二、这条龙可能很多泉友看着不习惯,但是就研究东北银币的爱好者而言,是完全属于我们东北风格的。
三、字体的书法飘逸灵秀,非当时的制假工艺所能做到的。


感谢2楼泉友的意见,对于东北钱币你们应该更有发言权。
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gogolf [离]




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The Louisina Purchase Exposition 原先第一次展覽会是在1803年,美國為了慶祝它的百年記念,以它的名義''Louisina Purchase''在美國Missouri州 St. Louis市舉行世博覽會[並不是在Loisina卅举行]...本在1903年舉行,但為了世界各國有充分之準備而延到1904年才举行[4/30/1904-12/1/1904]七個月久,共有62國家參加...

中國館是由 Prince Pu Luw[溥倫]負責辦理,1902年慈禧太后答應以60萬銀兩經费籌備..中國館约有5000件到8000件之多,有號碼註品者就有5459號.還有重覆品..都是由中國各內外商港口等地出展.如武昌.廣州,寧波,漢口,江南,福州,厦門,浙江,汕頭.天津,吉林,奉天.雲南貴州....等地供應文物商品,例如傢具,銅器,象牙雕品,瓷器,書法..衣服,荼,絲料,及錢幣....等等..目的是介紹中國文化及商品之買賣..文物商品以1900年前後之造品為多,,,錢幣有介紹吉林造幣廠及奉天造幣廠,江南造幣廠[Nanking mint]及一位漢口Imperial Custom Service? A.F. Schepens提供之中國歷代錢...有一本專門介绍China小冊, 有414頁, Catalogue of the chinese exhibits at Louisiana purchase exposition , St. Louis? 1904...書中提到瀋陽[Moukden]造幣廠原先造幣設備是由German來的,後來replaced by seven modern plants, manufactured in Scotland...所以黑龍江之7/2及3/6黃銅質銀幣可能是由瀋陽造幣廠向德國求購打造之樣幣..

依原文介绍collection of coin struck by imperial mint at Moukden, Fengtien Province, Manchuria.展覽品No.是 9b..[[.... The coinage consists of silver dollars, half dollars. twenty,ten and five cent pieces..besides one cent copper coins,,,,,,,,正面有龍纹,背面以中文满州文記述來地及幣值..[[这是指的是1898,無干支銀幣,或1899,1900太極,花籃及1901,02,03陰陽圖..因為这一套銀幣才有5种大小銀幣..故並不是指癸卯奉天省造1903年而言,因為这一套僅一元而巳]]...,,,,再看下文...and, in the case of the dollar and one cent pieces , the word Fengtien appears romanized additionally. An attemp was made to introduce the silver tael coin, but met with disfavor,and was withdrawn before circulation..[[这一段文字是另一包展品之描寫,,是指奉天省造銀元及奉天省造癸卯当制錢十文[one cent]之銅幣等二枚描述,因奉天省造癸卯年[1903]之銀幣僅有造一种7/2元流通,故書裡描寫这一枚便是癸卯年奉天造幣廠之庫平一兩]].....这是一本小冊介绍有出品錢幣才会為此描寫這枚tael coin,决不會浪费冊数頁,把沒有藏展品再多加一举...所以說这枚庫平一兩是有在展品之一..


[ 此贴被gogolf在2012-05-29 00:33重新编辑 ]
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纯熙 [离]




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2012-05-25 13:45 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 5 楼

有曾老师的补充说明,奉天一两的身世就一目了然了。
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gogolf [离]




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描述:慈禧画像
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描述:kirin mint
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在1904年,美國有一位女画家 Katherine A. Carl到北京為慈禧太后画像,在1904年3月19日画完後,以火車及汽船之快速,在二個多就到St.Louis...世界博覽会是在12/1/1904結束,結束後這一画像就捐给美國Smithsonia Institute..大致上這些展覽品是当代品為的促销商品賣買,非古董品不須返回原國,故博覽会結束後展品多就地出售..也可以說明這枚銀幣会在美國出現之理由了..


[ 此贴被gogolf在2012-05-28 20:50重新编辑 ]
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纯熙 [离]




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引用第6楼gogolf于2012-05-25 13:55发表的  :
在1904年,美國有一位女画家 Katherine A. Carl到北京為慈禧太后画像,在1904年3月19日画完後,以火車及汽船之快速,在二個多就到St.Louise...世界博覽会是在12/1/1904結束,結束後這一画像就捐给美國Smithsonia Institute..大致上這些展覽品是当代品為的促销商品賣買,非古董品不須返回原國,故博覽会結束後展品多就地出售..也可以說明這枚銀幣会在美國出現之理由了..


    基于事实之理由之充分,读后赏心悦目。
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gogolf [离]




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gogolf [离]




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2012-05-25 14:28 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 9 楼

描述:江南造幣廠
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描述:中國歷代古錢
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土狼 [离]




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拜读。
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buychinaforfun [离]




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谢谢纯熙 及平静的思念 二兄的评论。
谢谢曾医师拔酉指教。。。

虽然和曾医师不识,从书上看曾医师是一很有意思的人。
别人的书都是请名人,巨匠作序,他的书就近请他的厨房巨匠捉刀。。。。想必书要少卖好多本(LOL)

一个喜欢哼小调,吹口哨的人想必不是一个古板的人。
曾医师吹着口哨,要不是在老公银上发现什么新玩东西,要不是就是在老公公身上开了一刀。。

玩笑啦。。。

还有很多问题,需要讨论。有空再谈,今天太忙。
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姜太公 [离]




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2012-05-25 23:52 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 12 楼

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引用第11楼buychinaforfun于2012-05-25 22:25发表的? :
谢谢纯熙 及平静的思念 二兄的评论。
谢谢曾医师拔酉指教。。。

虽然和曾医师不识,从书上看曾医师是一很有意思的人。
别人的书都是请名人,巨匠作序,他的书就近请他的厨房巨匠捉刀。。。。想必书要少卖好多本(LOL)
.......

中国古代钱币上的文字还有用ABCD英文字母代替?他们根本就不懂中国钱币,
但还是要感谢他们,以上几个平面图的钱币有的可能已经绝迹了!可惜了连个拓片都没留!
沈阳造币厂的史料写的很明白了,癸卯年都生产什么银币了?去看看
http://jd.mycollect.net/291357.html


[ 此贴被姜太公在2012-05-26 08:11重新编辑 ]
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纯熙 [离]




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2012-05-28 09:40 查看作者资料 发送短消息 引用回复这个帖子 13 楼

老赵来了,大家鸦雀无言。。。。
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Quote:
引用第13楼纯熙于2012-05-28 09:40发表的  :
老赵来了,大家鸦雀无言。。。。

哈哈哈哈哈,實在忍不住,哈哈哈哈哈。
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纯熙 [离]




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Quote:
引用第15楼帅哥于2012-05-28 17:05发表的  :

看样楼上是能人,麻烦一下问个问题能回答吗?
http://bbs.chcoin.com/read.php?tid=4551766


老赵多年来总是赤膊上阵,近来怎么老是穿马甲呢?“姜太公”不是用的挺好嘛,“帅哥”什么时候注册的?——今天。
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纯熙 [离]




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Quote:
引用第17楼帅哥于2012-05-28 17:23发表的  :

整错了,哈哈,我哪里有老赵的本事。哪个问题难回答呀。你行不?


你贴的地址不就是老赵在古泉园地的帖子吗?那个贴子里也没有问谁问题,行不行你直接提问就是,不用拐弯抹角。
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很好的学习帖子,所有难得的资料细读与纪录,谢谢!
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三代玉情 [离]




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好資料學習
謝謝
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孔方 [离]




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就不能把那个姓赵的封了?烦死人了
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